面对时局,慈禧也是很忧虑,但这个忧虑非忧国忧民,而是忧她的权力被人骚扰,特别是被洋人骚扰,所以,她要做到“自强”。
光绪二十五年九月一日(1899年10月5日)慈禧召见了督办铁路大臣、大理寺少卿盛宣怀。召见之后,盛宣怀本人追记了奏对的全部内容。因这次召见,是在上一年八月十三日(9月28日)杀六君子一年之后,又是在下一年五月二十五日(6月21日)下诏向列强宣战的八个月之前,故所记谈话对了解慈禧当时的心态便十分重要。
盛宣怀(1844-1916),字杏荪,别号愚斋。道光二十四年九月二十四日(1844年11月4日)出生于江苏武进县的一个官宦之家。科场不顺,屡试不中。后入李鸿章幕,得李赏识。盛宣怀结识李鸿章,使他的一生有了重大转机。因李鸿章提倡洋务,具体经办洋务企业的盛宣怀便成了近代最有名望的大实业家。盛宣怀创办许多实业,任轮船招商局督办、电报局总办、华盛纺织总局督办、铁路总公司督办、中国通商银行督办、汉阳铁厂督办,同时又任天津海关道兼津海关监督。盛宣怀得到慈禧太后的支持,成了一个举足轻重的风云人物。他以铁路总公司为核心,近握轮船、电讯、纺织、银行,遥控汉冶萍,声势煊赫。慈禧太后曾说:“今日看来,盛宣怀是不可少之人。”
正是在盛宣怀的事业如日中天时慈禧太后召见他的。他在给其夫人的信中说:“我初二日见皇太后,六刻工夫问话极多,看来圣眷甚好。”对于此次奏对记录,他极为重视,一再嘱咐:“此本无底稿,幸勿遗失……面呈父亲慈览,勿示外人。”
下面即为奏对全文。
己亥年(1899)九月初二日奏对自记。
九月初二日九点一刻跪安,十点二刻下来。
上问:汝从保定火车来?
奏对:臣赴保定验收已完工程,又料理保定铺轨,约明年四月正定可以通车。
上问:卢汉何时开工?
奏对:汉口土工现已办到孝感,约明年秋后信阳州可以通车。两头同做明年可成一千里,其余一千四百里两头分做。据工程司说再有两年可以全完。
上问:此路是借哪一国的银子?
奏对:卢汉是借比国四百五十万镑,五厘九扣,实收四百零五万镑,约合中国银子三千万两。原估需银四千三百万两,奏准户部拨款一千三百万,合并算来可以够用。现今部款艰难,大约三百万一时难筹,而且银子到内地换钱又吃亏,工程司恐怕不够。黄河桥工估价五百万两,暂时只可缓造,将来再说。
上问:黄河活沙如何造桥?
奏对:虽是活沙总可以打到老土,至多亦不过数十丈。闻外国亦有此种河道造桥,亦甚坚固,但是工本实在难少。
上问:时事艰难,外国人欺我太甚,如何是好?
奏对:中国局势不仅坏于甲午打仗,实在坏于胶州。当时臣两次电达总理衙门,极说胶澳断不可让。胶澳一失,旅大必去,此时放手太速,俄、德两国合谋而至,英、法两国恐落后着。法索广州湾为图两广、云南之计,英请保护长江以达四川。
上问:西藏亦可虑。东三省陵寝所在,现饬认真练兵,亦无成效,如何是好?
奏对:东三省确实可虑,外国从前动以兵船恫吓,究竟兵船运来兵不能多,即如法国之战,尚可支持。俄国东半边皆寒苦之地,现借巨款造路,直达吉林。今得旅顺、大连湾海口,已定准直达奉天而至旅大,其势已成。臣过烟台访闻,旅顺俄兵有万余人,添设大炮,布置周密,其意何居?俄国阴险,从前取我兴安岭一带,划我伊犁之地,属智取巧夺不费兵力。将来俄路成功,他若寻衅端要我东三省,我力不能制。到那时只可答应他。德国、法国、英国以及日本国,恐怕俄国独占先着,亦必打主意。此却不可不趁此五年之内赶紧设法练兵。
上问:日本与俄国不对?
奏对:人多说日本甲午之战颇为懊悔,其实不然。日本非待我好。他亦虑东三省若为俄得,唇齿相依,于他不利。然日本力量断不足以敌俄,胶事之后,刘坤一、张之洞与臣密议,想联英、美、日三国以抵制俄、法、德三国。臣即谓中国太弱,英虽忌俄,而中国兵力、饷力太不中用,窃恐英国不愿为其难,而愿为其易。去年贝思福来觇我国势,皇太后知之否?
上问:贝思福来商议练兵,我知其事。
奏对:贝思福先到京,又到北洋、南洋,后到湖北来拜。臣问其来意,据称:议院公举我来看中国局势。如能自强,自当帮助中国;如不能自强,只好自打主意。西三月开议院时即行定议。今年果然,英俄两国订立密约。
上问:听说俄国要如何,英国不管;英国要如何,俄国不管。
奏对:此即是英国自打主意为其易不为其难了。英既不能借他牵制日本力量,又不足牵制。只剩美国。美与英最相好,虽无占我土地之心,他见英如此,亦断不帮我。所以此刻联交要想他们帮助,断做不到。只得讲究自强。请皇太后还在自强的自字上面打算。
上问:你说的甚是,必要做到自强。但是现在外国欺我太甚,我所以十分焦急。
奏对:外面亦听说皇太后宵旰焦劳,但亦不可过于着急。今日局势虽然比前更难了,然而中国地大物博,出的人亦聪明,出的货物亦多。日本地小民贫,尚且能自强,岂有中国不能自强之理!同治年间,皇太后垂帘时候,削平大难,中兴天下,能用得曾国藩、胡林翼、李鸿章、左宗棠几个人,即如阎敬铭、李瀚章、沈葆桢等,虽不能带兵亦各有长处。现在要练兵筹饷,总要先讲究得人,方能办事。
上问:现今毛病在上下不能一心,各省督抚全是瞻徇,即如州县官案件尚且不肯说真话。外国能得上下一心,所以利害。
奏对:各大臣受恩深重,都有忠君爱国之心,但见识各有不同。大概心中总有六个字毛病。
上问:哪六个字毛病?
奏对:总说是:“办不到,来不及。”
上问:这句话只可上头说,他们如何可存此见解!
奏对:臣想“办不到”,亦要办;“来不及”,只好赶紧办。
上问:督抚中亦有几个好的,总不能个个好。你看北洋练的兵可靠得住?
奏对:臣看袁世凯、聂士成两军均照德国操法,大家说好,可惜人太少。
上问:总要各省多练兵,不然南边人到北边去不合,北边人到南边去亦不合。
奏对:臣总说至少要制兵二十万,还要有民兵,预备打仗时可以添补。
上问:各省亦有二十万兵。
奏对:现在勇营已如从前之绿营,虽多无益。必要有二十万人一建选练、一样章程、一样枪炮,方算得是好兵。如果胶州之事,有十万精兵,便不至于软到如此。但是,练新兵总要裁去无用之兵,否则两倍饷,总是难筹。
上问:总要汰弱留强。如今兵勇毫无胆子,打土匪还好,与外国打仗就要跑,是何道理?
奏对:从前陆兵见贼即跑,后来湘淮军出来,稍有枪炮,将领稍有识见,兵勇心中拿定打胜仗,自然胆大了。人各有性命,胆子是从识见中来。外国枪炮实在厉害,又快又准。我们枪炮不及他,将官又无主意,兵勇心中以为必打败仗,于是一闻炮声,即要跑了。此不能怪兵勇不好。洋人常说中国兵是顶好的,就是带兵官不好。
上问:我想兵将总要打仗,方能打出好手来。可惜日本后来不打了。意大利为沙门湾的事,我很想与他打仗。他知浙江省有准备,他又不来了。
奏对:沙门湾事,幸赖皇太后坚持定见,不然俄、德、英、法四大国之外都要来了。但目前兵力亦只可备而不用,如果真打,兵饷亦属难筹。甲午之后臣屡询日本人:那年打仗究竟用的萨思马老将或是学堂练出来的新将?他说老将甚少,都是学堂出来之新将。问他何以一出手就如此打得好?他说日本照西国式样,平常操演就如两军对垒,各决胜负。胜者赏,负者罚。去年大操,我们派人去看,确是与打仗一样,所以能练出胆识来。如同袁世凯、聂士成两军亦可对仗试试。若不如此,虽操得好,总是得其皮毛。
上问:练兵总要筹饷,如何是好。
奏对:天下之利不外三种。第一是天地自然之利,如开矿等各处地上所出之产。第二是中外通商之利。进口货要少,出口货要多,关税要考究。出口货以丝茶为大宗,近年来他们都种茶做丝了,恐怕将来不可靠。第三是取商民税厘之利,确最容易。此即是损下益上,本朝深仁厚泽亦不肯多取于民,只得于商务上格外考究,因其利总在商务上得来。
上问:商务确要考究,去年所办的叫什么农工商务,到如今毫无益处。有人说要设商务大臣,方能办得来。
奏对:中国并非无钱,只是向来于商太看得轻。士农工商,以商字为末了一个。更有一种坏处,有钱的人只讲究自谋私利,决不肯做开矿等有益公家之事。臣迭次奉旨经手所办铁路、矿务、轮船、电报、铁厂、银行以及学堂,多要想详细奏明,但恐时刻工夫说不及了。
上问:何谓学堂?
奏对:是教习洋务之学堂,曾经奏过在天津、上海两处开办的。
上问:矿务办得如何?
奏对:臣办的是湖北铁矿。现在铁厂出铁、炼钢。卢汉铁路用的钢轨均系自己所炼,与外国一样好。现造枪炮亦是用自己所炼的精钢,比造轨之钢更要加工。
上问:买外国枪炮总是不好的。我们总要自己多造,天津亦能造得。
奏对:外国枪炮打仗之时,他要守局外之例,买他的格外为难。自己造并不难。多设厂更费,不如将已成之厂扩充。
上问:有人来说湖北另有一块地可以添造?
奏对:添造不难,就是经费为难,其实多造,价钱方能便宜。枪炮现是张之洞办理,臣是办的铁厂。中国要富将来仗着是开矿。
上问:开矿是天生的自然之利。
奏对:开矿不可全予外国人。他们现今纷纷要来造铁路、开矿。在开矿是图利,造铁路还不止图利。现在中国自己做主,要造的路只有津榆、津卢、卢汉、粤汉,这是我们自己要叫他南北相通,好调兵,好运出土货到海口卖出钱来。其余俄、德、法所要铁路,皆是他要造的,将来权不归我,难保不以保护铁路、矿务为名,长驱直入。
上问:各省教案亦不得了。
奏对:从前不解他何以肯赔钱各处设教堂,现在晓得行教是与我百姓通气。闻说各省现办保甲,恐又是具文。如果能办得好,亦可消弭教案,并可将壮丁愿充兵者登造册籍,以备征兵,免得招些市井无赖之徒。
上问:你今年多少岁数?
奏对:臣今年五十六岁。
上问:记得你常在直隶省?
奏对:臣是二十余岁李鸿章奏调入营,故亦略知军务。后来还蒙恩典放过山东关道,又调直隶关道。
上问:你可能通外国语言文字?出过洋否?
奏对:臣不曾学过外国语言文字,亦不曾出洋。
上问:你办洋务还要用翻译?近来汉奸甚多。
奏对:臣用的翻译都是正派人。臣亦格外谨慎,所以一个翻译不妥,总用两个翻译,便不敢蒙蔽。
上问:这个法子甚好。我晓得你办事极认真。国中艰难,还要你认真好好的办。
奏对:臣蒙恩典,总是遵旨认真办理。但臣所办的事总是极难的事,人不知道,百般谤毁,若不是忍辱负重,早已不成了。这班闹的人,叫做清议。恐将来总有一天办不动。
上问:不错,是叫做清议。都是这班人闹坏了,不然皇帝亦不至于如此着急。你不要管他,只是认真做去就是了。
奏对:臣总竭尽心力而已。
皇太后向皇上说:你亦问他几句话。
皇上问:你可是从湖北到保定来?
奏对:臣是从上海到天津,再到保定。
皇上问:上海一带,年岁如何?
奏对:江南六、七、八月,雨太多。稻子还不大碍,棉花大坏了。近年百姓多种棉花,七、八月间大雨,棉花一项民间亦要少收一二千万银子。
皇太后问:南边多雨,北边再三个月不下雨,麦子不能种。宫中天天求雨,你在北边二十年,你晓得这时候不是下雨的时候。天时亦不好,外国又是如此,我近来焦急的睡不着觉,苦得很。
奏对:天下之大,水旱偏灾,总是有的。天下事只要得人,皇太后不必过于焦灼。皇太后是识得人的。只要内外有十几个,同心协力,练成二十万好兵,不难自强的。
上问:你何时动身出京?
奏对:臣尚有事与总理衙门商量,俟商量妥当后,再行请训。
以上便是盛宣怀所追记的奏对全文。这是了解慈禧的珍贵的第一手资料。这一年慈禧是六十五岁。从谈话看,慈禧的思路是清晰的,反应是敏捷的。召见的谈话是征询式的、探索式的和随意式的,因此显得轻松而自然。从中所看到的慈禧的思想也应该是真实的。
慈禧反复强调“外国人欺我太甚”,而且一再申明“必要做到自强”,这种心态应该是合乎逻辑的。从谈话的全部内容看,她对引进外国的科技、实业、学校是感兴趣的。