嘉宾：雪漠
主持：陈彦瑾
时间：2012年10月27日15：00-17：00
地点：“大善铸心”直播间
1.角度不同，决定了内容的不同
◎主持人：雪漠老师您好！今天，我想就前两次的谈话再深入展开，同时把读者的一些相关提问也穿插着请您解答。
上次谈话中提到，如果将大手印文化与“灵魂三部曲”对照着理解，《西夏咒》是典型的和合大手印，《西夏的苍狼》倾向于实相大手印，《无死的金刚心》则明显是光明大手印。所以，很多读者看《无死的金刚心》时，很容易得到一种加持体验。而《西夏咒》中，由于您完全用了一种诗意的文字来描述琼与雪羽儿的双修，所以，我们很难读出和合大手印的超越力量，反倒是书中的阿甲、叙述者雪漠，和比他们更高的超叙述者的那些议论，更容易让人得到一种超越智慧。再看《西夏的苍狼》，其中虽然也有木鱼歌，也有黑歌手的自述，有奶格玛寻找永恒的寓言故事，有石和尚进入空行圣地的描写，但我始终觉得，它缺乏《西夏咒》中超叙述者那种高度的智慧观照。当然，超叙述者的智慧，也是您——证悟后的雪漠的智慧。
您上次也说过，黑歌手的境界，其实没有达到雪漠的高度。“娑萨朗就是凉州”的见地，也没有达到雪漠的高度。令我好奇的是，同样是雪漠，同样是自性写作，为何在《西夏的苍狼》中，雪漠独有的智慧似乎没有像其他两部作品那样流淌出来呢？
●雪漠：一方面，这部书的内容决定了这一点。因为，它展示的不是大手印超越智慧，而是一种灵魂的寻觅。这种寻觅，又和《无死的金刚心》不太一样。
后者的寻觅，是为了实现大超越的出世间寻觅；前者的寻觅，却非常类似于资粮道的寻觅。所以，其境界也不是证悟后的超越，而是资粮道的东西，是一种世间法的大美，是大手印在世间法上的妙用。比如，岭南文化的与时俱进与西部文化的浑厚智慧和合，就是方便与智慧的和合，也是实现了两种瑜伽相融无碍后的一种超越。所以，在这部书中，雪漠不能出来展示自己的境界，要让人物慢慢地、不断地升华自己。因此，里面写到了紫晓和黑歌手等人的变化。
另一方面，我之前也说过，这部作品写得比较仓促，因此不够精致。如果按我以前的习惯，大概要五年后才能写好，但这次只写了一年，就为了守约，提前出版了。机缘成熟时，我或许会从容地重写此书。
《西夏的苍狼》是“灵魂三部曲”中最好看的一部，一些大学生也喜欢，但在我的作品中，它确实显得比较弱。当然，从某种意义上说，它的文学性可能比《无死的金刚心》稍好一点。这是因为，《无死的金刚心》纯粹是为需要者写的——时代需要它，香巴噶举文化也需要它。所以，我就专门为他们写了一部书，既呈现了琼波浪觉的证悟过程和灵魂历练，也宣传和传播了香巴噶举文化。它的使命和前面的作品不一样。
《西夏咒》和《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，主要是一种由内向外的喷涌，是我自己的生命需要，《无死的金刚心》和《西夏的苍狼》则更多的是一种社会需要、读者需要。因此，它们在文学的价值与探索方面，似乎比不上“大漠三部曲”和《西夏咒》。不同的需要，决定了内容与侧重点的不同。
◎主持人：在“光明大手印”书系中，您说过，实相大手印是渐修，分为专一瑜伽、离戏瑜伽、一味瑜伽和无修瑜伽四种层次。那么，《西夏的苍狼》中黑歌手那种“娑萨朗就是凉州”的见地，属于其中的哪个层次呢？
●雪漠：严格地说，没有这种可比性。为什么呢？因为，“娑萨朗”是个寓言，它更多的是一种象征。而且，黑歌手也没有严格地按照实相大手印的方法修行。他的寻觅也罢、文化传播也罢，都属于资粮道和加行道的范畴。从修行层面看，他只达到生起次第的层次，智慧成就不算太高。但是，从世间法层面看，他已经很不错了。因为，他毕竟在寻觅，在实现升华，在远离屠杀，在超越自己。他是文化意义上的传承者，不是超越意义上的成就者。
所以，我只会从文化传承者的角度描写紫晓和黑歌手，不会从成就者的角度写他们。比如，黑将军、黑喇嘛、黑寡子和黑歌手，都是精神的传承者。他们从千年前的某个源头，相继将某种精神传递至今。紫晓也是这样。她从外婆那里传承了岭南文化中的“木鱼歌”。如果她真能实现破执和超越，也会契入实相大手印，但在那个阶段，她表现出的，更多的是一种貌似信仰的爱情。换句话说，表面上，她在追求信仰，实质上，却在向往一种完美的爱情。她对黑歌手的思念中，有一种暧昧不明的东西。他们之间究竟有没有发生过故事？她会发生什么变化，未来又会如何？都像谜，说不清。因为，其中有着无数种可能性。那么，将来我重写这部小说时，就有可能会把它写得很好。比如，我或许会删去一些岭南文化中的东西，将黑歌手、黑将军那一系的文化传承写透。
在《无死的金刚心》中，莎尔娃蒂跟紫晓刚好相反。她对琼波浪觉的爱，看起来只是一种美妙的世间情感，但随着这种情感的升华，她的一切——包括对爱的执著、超越、担当、痛苦——都已上升到信仰的高度，毫不动摇。
莎尔娃蒂和紫晓的身上，都体现了一种我们称之为“悖论”的东西，但她们各自表现的悖论，又不太一样。前者代表爱情遇到信仰后产生的纠结，后者则代表信仰遇到爱情后出现的纠结。但不管哪一方，我们都不能单纯用爱情或信仰，来对其作出评价。
2.每个人都在寻找一种东西
◎主持人：“莎尔娃蒂拥有貌似爱情的信仰，紫晓拥有貌似信仰的爱情”，这个说法很有意思。确实，在莎尔娃蒂的信中，有很多男女情 爱和打情骂俏的内容，这使她对琼波浪觉的向往，有了一种爱情的外相。不过，很多读者都在追问：什么样的爱，才是大爱？比如，读《西夏的苍狼》时，我一直很困惑：黑歌手为什么要寻找紫晓？当然，书中说过，这是为了实现方便与智慧的和合，其中还谈到，和合需要以大爱作为基础。但是，一般读者似乎很难理解这一点。您能不能跟我们详细解释一下呢？
●雪漠：黑歌手寻找紫晓，更多的是在寻找一种入世的契机。
黑歌手也罢，黑寡子也罢，都只实现了生起次第成就。不过，这种境界也很好，也拥有度众的可能。什么是生起次第呢？就是你向往一种比人类更伟大的存在，并且一步一步走向它的过程。黑歌手虽然没有实现完全的破执，但他实现了对世间法某种程度上的超越。看过我最近两篇文章——《“念佛往生”的误区》和《信仰的“魔桶”与破执》——的读者就会知道，他的成就跟“念佛往生”达到很高境界时的成就很相似，只能实现往生，不能让人究竟解脱。但是，这种境界也很好，不是任何一个人都能达到的。因此，达到这种境界的人，就有了分享经验的义务与可能，也就是度众的可能。
然而，如果黑歌手留在西部，就会缺少一种度众的契机。因此，他需要一种与世界对接的方式，一种应世的方便，或者另一种可能性。我也是这样。就是因为这一点，我才会离开凉州，来到广东，有时还会到上海、北京去。我曾说过，自己在“寻找好种子”，那“好种子”，实际上就是这个契机。
不寻找行吗？不行。为什么？我举个简单的例子：马祖道一得道后，回到老家，想先度他的乡亲们。但乡亲们一看，那新来的大成就者马祖，原来是“马簸箕”的儿子，于是哈哈大笑，一哄而散。“马簸箕”是谁？他是马祖道一的父亲，以编簸箕、卖簸箕为生，人们就给他起了个外号，叫“马簸箕”。人们看不起“马簸箕”，也不会相信他儿子证得的真理；没有信心，马祖道一就不可能让他们也解脱。这种现象，哪里都有，因此人们才说“外来的和尚好念经”。这时，得道者就要走出自己的生长环境，走出“马簸箕效应”，到外面的世界寻找一种新的可能。达摩祖师就是这样。他之所以到中国来，不只因为这里有大乘气象，也是因为，他必须走出“马簸箕效应”，寻找真正能传承文化的“好种子”，才能将真理传播出去。
不过，我不是在寻找好种子，而是在等待好种子——当然，有时的等待，也是另一种寻找。黑歌手也是这样。否则，即使证得生起次第成就，他也不过是那块贫瘠土地上，某座破落院子里的一个孤寡老人，没人知道他，也没人认可他。其实，这也没啥，他一样有可能证得解脱，但他很难度众，很难真正为世界做些什么。所以，他必须寻觅。
《西夏咒》里也有一段寻觅——琼对雪羽儿的寻觅，不过，这段寻觅的目的不是度众，而是真正地实现超越。换句话说，琼寻找雪羽儿，是为了找到一种终极超越的可能性。如果他一直待在尼泊尔，或许就不会实现即身成就。正如叶曼老师所说，陈健民之所以很难实现终极超越，就是因为，他一辈子都没有找到“对手”。在藏传佛教的历史上，很多成就者都曾有过这样的寻觅，比如，益西措嘉在尼泊尔的那段经历。从世间法的角度看，他们是在寻找自己的另一半；但从出世间法的层面看，这个“另一半”则具有远胜于世间情感的另一重含义。因为，出世间伴侣将与成就者一起，实现一种终极超越。
实际上，每个人的生命中，都肯定期待着一种寻找。有时，他们在寻找一些世间的东西；有时，他们在寻找一些出世间的东西。寻找，伴随着每个人的一生。
我的所有小说中，都贯穿着一种寻找。比如，《大漠祭》中灵官在寻找，《猎原》中黑羔子在寻找，《白虎关》、《西夏咒》、《西夏的苍狼》、《无死的金刚心》中很多人都在寻找。只是，每个人的寻找，从外相上看不太一样，其精神内涵也可能有所不同。相同的是，找到它，你就觉得很充实；找不到它，你就觉得自己白活了。
3.法门不分高低难易，只求对机
◎主持人：雪羽儿、紫晓和莎尔娃蒂这三位女主人公，是读者们热议的对象。其中，只有雪羽儿实现了最后的超越——或者说，她修成了。书中也写到，她本来就是金刚亥母的化身，与琼的双修，是因缘注定的。其受难似乎只是一种示现，其超越似乎是一种必然。但紫晓仅仅觉醒了，走出了第一步；莎尔娃蒂也远远没有达到雪羽儿的境界，书中说，要是修行会冲淡她对琼波浪觉的爱，她甚至会放弃修行。
而且，《西夏的苍狼》写的是当代的都市，与我们的生活最贴近。所以，大多数读者都会认为自己是紫晓，很少有人觉得自己能成为雪羽儿，或者莎尔娃蒂。因此，有读者问，现代都市人是否更适合走紫晓那样的路子，或者说，走实相大手印那种渐修的道路呢？因为，光明大手印与和合大手印的条件似乎都很高，那种因缘，不是一般人能具备的。
●雪漠：这三种大手印是平等的，它们没有高低之分，只有机缘和根器的不同。无论你修哪一种大手印，是否能成就，都取决于你的信心和根器——我所说的“根器”，本质上仍然是信心——因此，从某种意义上说，它们是一样的。
在这三种大手印中，光明大手印的境界是最高的，也最容易证得成就。关于这一点，我常说，只要找到真正的善知识，有了信心的“数据线”，契入光明大手印，就像电脑间拷贝数据那么简单。难的是什么呢？是没有任何目的，没有任何怀疑，没有任何计较，完完全全信任你的上师。而且，这种信心，不只是世间法意义上的相信，而是深信不疑。不管他表现得非常温和，还是示现忿怒相，你都要明白，他是在用不同的方式调教你，考验你，让你明白一些东西。帝诺巴当初用各种令人难以忍受的态度对待那诺巴，但那诺巴既不怀疑，也不恼怒，更不退缩，所以，他最后才能证得大手印成就。现代人不一定要经历那诺巴那样的考验，但没有真信心，证得光明大手印就难于登天。我在《光明大手印：实修顿入》中说过，觉悟也是一种因缘聚合。那因缘之一，就是信心。找到真上师，对上师生起坚定的信心，到了恰当的时候，你就能契入光明大手印。和合大手印、实相大手印同样如此。所以，从本质上看，这三种大手印之间，其实没有难易之分，都重在因缘和信心。
香巴噶举有种说法认为，实相大手印是和合大手印的基础，和合大手印又是光明大手印的基础。这很像禅宗的“破三关”。换句话说，如果你的根器不够，可以由实相大手印悟入，再进入和合大手印，最后实现光明大手印。但上根之人，也可以直接契入光明大手印。至于你是递进地修，还是并列地修，取决于因缘。比如，如果你是一堆浸透了汽油的木柴，一靠近火堆，就会燃烧；如果你是一块石头，无论把你放在火里烤多久，你都很难被点亮，只能变得温暖一点。明白了吗？
所以，我们不要自以为是地衡量自己的根器，限定自己适合修这种法，不适合修那种法，也不要从概念上判断哪种法更容易修，只要找到自己对机的法门，好好去修，就行了。有时，别人觉得容易修的法，你可能修不成；别人认为非常难的法，你可能一修就修成了。因为，本质上说，哪种法都一样，没有高与低、难与易，只要对机，都能让你开悟。因此，我们要各随因缘，不要画地为牢，让自己有所知障。一旦出现所知障，就会非常糟糕。因为，很多因缘都会随时变化的。
4.好待“好种子”
◎主持人：刚才您谈到“寻找好种子”，让我想起一个细节：今天，我突然注意到，您的QQ签名改成了“好待好种子”。从“寻找好种子”，到“等待好种子”，再到“好待好种子”，能不能跟我们说说这些变化的原因？
●雪漠：有这种变化吗？我也不知道什么时候变成“好待好种子”了。这可能是“善待好种子”的意思吧。或许是因为，我身边已经有很多“好种子”了，我应该好好善待他们、珍惜他们、培养他们。这不属于写错，我不改了，也不等了。我只要好好对待身边的这些“好种子”，好好珍惜他们，就够了。能等来更多“好种子”，固然很好，等不来，也很好。不需要太多。
前段时间，我写了两篇文章，一个关心我的朋友就说，你写这些东西，会得罪那些修净土的人，最好不要破别人立自己，否则会招来很多诋毁，弟子也会很少。我告诉他，我根本就不去追求弟子的数量。我的生命不是用来干这个事情的。只有牧人才关心自己有多少只羊，越多越好。因为，羊能给他带来利益。我不需要利益，我只管培养几个人才，就够了。大部分时间，我修好自己的心，做好自己的事，管好自己的嘴。当然，我也可以装出一副高深莫测的样子，什么话都不说，然而，如果我明知世界上充满错误和虚假，到该说话的时候了，却因为不敢得罪人，连基本的真话都不敢说，眼睁睁看着很多人上当受骗、陷入“魔桶”不能自拔，我就连做人都没做好，还谈什么修行呢？我也知道，说了这些话，写了这篇文章后，好多人都会骂我，但读者中总有几个人会明白、觉醒，这就行了。
不过，最近我才发现，网络上有很多僧人、法师和我有相同的观点。早知道这么多人都在说真话，我就不一定写这两篇文章了。因为，如果一些事情不必我去做，我就会把时间用在我该做的事情上面。至于有没有学生和弟子，会不会招来诽谤和诋毁，不是我说了算的，我也左右不了。所以，我从不管它。我所有的行为，就是寻找“好种子”、等待“好种子”、好待“好种子”——那个“好待好种子”的签名，其实不是我自己写上去的，但也很好。它或许是一种天意吧。这也是在提醒我，身边有“好种子”了，要好好善待他们，要好好培养他们。
5.重写和雪漠的“变”
◎主持人：我想，今天在直播间听讲的读者里，就有一些“好种子”。很早之前，我就注意到，您的读者群体跟其他作家很不一样。他们都把您的作品当成修行的“法本”。比如，“灵魂三部曲”的每一部中，都有大量超自然的神秘叙写，一般读者可能会觉得很玄，看得云里雾里的，但寻找信仰的人，以及了解香巴噶举文化的人，或是那些您所说的“好种子”，就会觉得里面充满密意。他们会把其中的传说当成真实的历史，把其中的寓言当成您对未来的预示。在眼下的中国文坛，恐怕没有哪个作家能拥有这样的读者群体。
不过，您建议读者们以这种方式读书吗？《无死的金刚心》的引言中，您说这部书有四种读法：一，将其视为采访记录；二，将其视为神秘的灵魂历程；三，将其视为心灵小说；四，将其视为一种象征。您更希望读者选择哪一种读法呢？
●雪漠：都可以。不同的读者有不同的寻觅，他们都能在我的作品中，找到不同的东西。这就像你在大海中游泳一样，你想潜水也行，游泳也行，寻找贝壳也行，欣赏海里的小鱼也行。什么都可以。看他们自己的需要。
不过，《无死的金刚心》的价值在于，里面的东西都不是编造出来的，是一种真实的展示。这部书出版前，里面还有“奶格五金法”和“奶格六法”的一些内容，大概五六万字。考虑到小说需要，最后就删掉了。以后，或许我还会针对这些内容，再写一部书。因为，我的写作初衷，就是想告诉大家，琼波浪觉是如何寻觅的，又是如何成就的，让一些想照着这个路子去走的人，也能修行成就。
现在，对这部书，大家有各种不同的解读，一些人将其当成文学作品，一些人将其看成法本，都行。不同的人，可以从中找到不同的东西。当然，我完全可以写得更好。最初，陈亦新也建议我先不要出版，再重写一遍。因为，他认为我写得太快了。但我已经跟人家签了合同，没时间重写了。另外，世界现在需要它。那么，我就不管它是否达到了完美，先让它出来再说。一些遗憾，留到重写的时候，再去管它吧。
很多时候，我总在重写自己的作品。一旦我觉得有些话该说，却没有说，就再写一部。可是，我一旦重写，就会出现一部新的作品。再不满意，继续重写，又会出现一部新的作品……我的所有作品，都是这么出来的。因为，我从不在原有基础上修改，纯粹从心里流出一种新的东西——这仍然很像女人的生孩子。一个孩子生下来，自己觉得不满意，我就再“生”一个更好的。结果还是不满意，就再“生”一个。这三个“孩子”，都是不同的生命体，我只为它们提供同一种生命基因，不去干扰它们的独立。这导致我的作品经常会出现很多种版本，说不清该以哪一种版本为准。
比如，我的《大漠祭》就有多种版本，因为，我自己也经常变化着。我希望，最近中央编译出版社出版的“大漠三部曲”会成为我最经典的读本。如果它能成为“大漠三部曲”的定本版，也很好，我们就将其基本上定下来，再让“灵魂三部曲”继续变化，看看最后能变到什么程度。这非常像小毛猴慢慢变成美猴王，再慢慢变成“齐天大圣”、“斗战胜佛”的过程。
我的作品一天天升华着，变化着，我自己也是这样。而且，不同的人，还会从中看到不同的雪漠。他们的看法对吗？都对。我自己也期待着变化。
昨天，我和雷达老师谈到我的作品，他说，目前文坛对我的了解，还远远不够。了解“大漠三部曲”的人已经很多了，但仍然不够。我告诉他，这不怪文坛，只怪我没有写出让世界目瞪口呆的东西。以后，我肯定能写得更好。
《大漠祭》曾经进入茅盾文学奖的最后一轮评选，据说跟获奖作品只有一票之差，所以，很多人都为我感到遗憾。我告诉他们，不要遗憾。之所以最后没能选上，主要是因为，它没有表现出一种明显超过其他作品的优势。假如我能写出《红楼梦》，瞎子也会给我评奖的。当然，我不是为了获奖而写作的，也不会为了获奖改变自己，我的意思是，当一个人做得非常优秀时，世界就会给予他应有的评价。目前，文坛对我不够了解，只能怪自己没有展示出最优秀的雪漠。因为，“大漠三部曲”和《西夏咒》之后，我没有写出更好的文学作品。
不过，“作家”对我来说，不是一种获得世界认可的方式，而是一种能最好地应对世界的形式与形象。我不愿意被朋友们当成“大师”、“上师”那样的存在，我更希望大家能把我当成一个实现了超越的作家。我不想成为度众的菩萨，也不想成为拥有无数教徒的教主。所以，好多读者想给我送东西，我都叫他们给我提供一些生活素材——我很喜欢一些学生写的日记，他们把生命中非常重要的经验都奉献出来，让我对世界有了更深刻的了解，这有助于我的创作。对我来说，这些日记比任何供养都要宝贵。
我希望，大家不要神化我，尤其在QQ群里，要尽量淡化对我个人的宣传。如果大家想传播，就传播文化和真理，不要传播我这个人，更不要把“雪漠”当成话题。如果大家能把我忘掉，却忘不掉我说的那些道理，并照着去做，就是我最愿意看到的事。我也希望，大家能尽量安静下来，用生命中最直观的智慧经验，影响你的生活，改变你的行为和心灵，让你学会善待身边的人。不要老是把“雪漠”挂在嘴上，作为一个话题，也不要让自己的生命呈现出一种顶礼膜拜的状态。这样不好。
6.生命在于不断地打碎与升华
◎主持人：谢谢雪漠老师。虽然有些人认为，《无死的金刚心》和《西夏咒》相比，在文学性上要差一些，但是，我始终觉得“灵魂三部曲”建构了一个独特的文学世界。这一点，是很多作家的作品都无法与之比拟的。
“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”，正像您说的，是两个极端：一个是典型的现实主义，是写实的、西部的、日常生活的，是一个鲜活的存在，让人非常感动；一个是带有魔幻和先锋色彩的，大量运用象征和寓言的手法，不仅仅是中国的、西部的，还是人类的、形而上的、超自然的、神秘的，其境界，又是非常恢弘的信仰世界，让人觉醒、觉悟。在目前的文坛上，那些文学性很强的作品中，是找不到这种先例的。
“大漠三部曲”的作者形象，是农民的儿子、西部的儿子，他深深眷恋那块土地；“灵魂三部曲”的作者形象，是人类的儿子，是悲悯的哲人、智者，同时又是信仰者。那么，完成“灵魂三部曲”后，您更愿意做哪一种“雪漠”呢？
●雪漠：中国作家协会召开《西夏咒》、《白虎关》研讨会时，一些批评家认为，我应该回到《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》的正路上去，只有作协创研部主任、批评家胡 平提出了不同意见。我在鲁迅文学院上作家班时，他给我当过老师，那次研讨会中，他也谈得非常好。他认为，雪漠最难得的，就是“灵魂三部曲”中的那种东西，这也是中国作家最缺乏的东西。他希望，我能中和“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”，把两种极端融合起来——就是说，既要有“大漠三部曲”那种鲜活的生活与人物，又要有《西夏咒》这种艺术上的贡献和文学上的探索，更要有《无死的金刚心》的超越智慧。他觉得，假如我能做到这一点，前途就不可限量。他说得很对，事实上，我也一直做着这方面的尝试。
完成“大漠三部曲”后，我有意打碎过去的雪漠，变成一个新的雪漠。现在，我又想打碎“灵魂三部曲”中的雪漠，再变成另一个新的雪漠。每一次打碎自己，都会让我成长，让我不断脱胎换骨，出现一种新的东西。
其实，虽然我总说自己不合时宜，也未必会迎合官方标准写一些东西，但是，官方会认可什么样的作品，我还是能意识到的。而且，我和陈亦新探讨文学时，他在这方面的探索，也给了我很大的启发。比如，五年前有一天，我和陈亦新谈文学，他说，爸爸，你应该借鉴六道轮回的结构，写一部长篇小说。我说，好主意，只是，我怕写出来后，没人敢出。然而，五年后，莫言就写了《生死疲劳》，还获了诺贝尔文学奖——当然，我不是在跟莫言比，我只想告诉大家，我们也有、而且应该有这方面的意识，不要忽略身边的世界，不要沉浸与停留在某个时间点的自己。我们必须不断打碎、进步与升华，只有这样，我们才能与时俱进，我们所承载和传播的文化，也才能与时俱进。因此，完成“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”后，我仍在不断修行，继续让自己变得更纯净，继续清除一些习气；另一方面，我也在不断努力，力求为世界贡献出更好的文学、更好的艺术。
另外，我也在善待和培养一些好种子，希望他们都能超越雪漠。如果他们能超越现在的雪漠，现在的雪漠就可以退休了。他可以躲到一个地方，好好修行，静静地看看书，写自己喜欢写的东西。不过，我也惊喜地发现，目前有很多学生都在成长着，他们的一些东西已经很不错了。我希望，每一个听到、看到我这些话语的学生，都能尽快成长，将来的某一天，超越现在的雪漠，做一些该做的事情。那时，我就能从容地，做一些生命个体的“雪漠”想做的事情。现在，我做的很多事情，并不是我自己想做的。我仍然背负着一种自以为是的使命，做着一些我觉得必须做的事情。所以，我希望，很多人都能做我这样的事情，写出我这样的文章，写出“光明大手印”系列这样的图书。
事实上，我写的很多东西，都不是我自己愿意写的，但我不得不这样写。因为，这个时代需要这种东西。当世界有了追问时，我只能写一些东西，以作回答。比如，最近凤凰网发的那三篇引起很大反响、也引起很多诋毁的文章。如果有一天，我的学生们也能说这些话，做这些事，就是对我生命最大的一种珍惜。所以，我尽量把一些学生们也能做的事情，交给他们去做。一方面，让他们多一些锻炼的机会与平台；另一方面，也为我争取更多的时间，做一些别的事情。目前，已经有一部分学生，承担了很多他们也能做得很好的事务。比起过去，我已经感到非常欣慰了。或许正是因为这一点，我的QQ签名中，就莫名其妙地出现了“好待好种子”这样的东西。
现在，我的确在学着很好地善待身边的一些人，善待一些好种子，让他们的生命得到最大程度的升华，让他们做一些事情，尽快地成长起来。
7.为时代提供鲜活的行为范本
◎主持人：谢谢雪漠老师。我还想跟您探讨一下生活素材方面的问题。
“灵魂三部曲”中的三位女性——雪羽儿、紫晓和莎尔娃蒂——虽然很美好，但离我们都很远。现实生活中，似乎很难看到这样的女子。相较之下，可能紫晓离我们近一些，但我仍然觉得她很抽象。单从人物角度看，她们远不如“大漠三部曲”里的豁子女人、神婆那么鲜活和动人。
那么，我们如何才能在写作中，将方便（鲜活的素材）与智慧（传达的思想）结合得更好呢？是否仍应像您当年写“大漠三部曲”时那样，在凉州大地上，用多年时间完成素材累积，历练生活，训练出扎实的写实功力呢？
●雪漠：对我来说，地域、时空已经没有任何分别了。我什么时候都是这样，跟地域没什么关系——而且，到了一定时候，人可以改变很多东西。
如果一个人没有达到一定的境界，风水也罢，氛围也罢，环境也罢，就能对他产生某些影响。比如，他会觉得一些地方很舒服，更有感觉；另一些地方没那么舒服，长期待下去，还会让他感到烦躁不安。然而，一旦他实现超越，到了某种境界，他本身就能改变一个地方的很多东西。比如，密勒日巴待过的山洞，在很多人眼里，就是“圣地”，但假如密勒日巴不在那儿修行，那就是个普普通通的山洞，没有任何特殊含义。这意味着，密勒日巴改变了那个地方，赋予了它很多类似于附加值的东西。
现在，我觉得，什么地方都很好，什么时间都很好，身边有些什么人都很好，不一定要待在凉州。在北方也罢，南方也罢，火车上也罢，飞机上也罢，不管什么时候，我都能从心里流出很美的文字，不一定要借助某个特定环境。因为，我心里已经没有这些区别了。人和地方，都不能影响我，但我可以改变他们的很多东西。例如，让他们的心变得柔和、安详、快乐、宁静。所以，未来我不一定待在广东，可能会去很多地方，在每个不同的地方，都待上一段时间。而且，我们可能会做更多的事情，包括建立一些文化基地，既培养一些人才，也让每个地方的志愿者，都能尽量多为社会做一些贡献。
如果将来，一些“好种子”也能做这些事情，我会尽力支持他们。我希望，大家都能多做一些真正利众的事，多为这个时代提供一些行为的范本、生命的范本，不要仅仅停留在说的层面。
现在的问题在于，好多人不断谈利众，谈贡献社会，但不知道他究竟贡献了什么。除了一些人确实在用生命传播文化之外，很多人还停留在口头阶段，没有贡献的行为。这样的贡献，不是真正的贡献。真正的贡献，是用行为改变世界，改变生活——至少，我自己更倾向于这种贡献。
8.用生命解读，用实践传播
◎主持人：刚才谈到莫言的《生死疲劳》时，我想到另一个问题。
莫言还有一部作品，叫《檀香刑》。这部作品也让我想起了《西夏咒》。因为，它们在描写人性之恶时，都达到了一定的极限。《檀香刑》对恶的描写，也很逼真、精细，文气也很酣畅，有种莫言独有的、快意的叙述感觉。有读者说，看书中写的种种酷刑，比如凌迟时，心肝都会随着每一刀颤抖。但是，读完后，又能得到什么呢？即使书中写到民族大义，好像也是一场闹剧。人性仍然是自私的，大家还是会先想到自己，再去悲悯别人。这就是很多读者从中读到的东西。然而，《西夏咒》不一样。《西夏咒》有对欲望的超越，有对罪恶和苦难的超越，有信仰，有希望。从这个角度看，两部作品的境界高下立判。当然，即便从写实的功力，以及对人性的刻画看，《西夏咒》也和《檀香刑》不相上下。
有时我觉得，坚持一些东西，是非常必要的。例如，“灵魂三部曲”虽然让一些评论家失语，但不可否认的是，在以文学探寻真理与信仰的领域，它达到的高度和极致书写，是很多作家——包括一些诺奖作家——也未必能达到的。
但是，我们现在还面临一个评论的问题。我觉得，在作品之外，如何向世界讲述作品的独特性，如何解读它，如何让世界更了解它，也是非常重要的。现在，面对“灵魂三部曲”时，很多批评家都失语了。因为，他们对其中的智慧和真理，都感到很陌生，无法进入，更无法言说。
比如，我们第一次对话中谈到的“自性写作”，这虽然是个很好的解读，但其实很难被推广和运用。因为，对大部分人而言，“自性写作”是一种神秘的状态，只有开悟的人，才知道那是怎么回事。所以，你很难表达，很难评价，也很难将其转换为文学研究的话语。说得再直接一些，当您说您的写作是自性的流淌和大爱的出口时，好多评论家根本就不会明白。因为，他们连自性和大爱是什么都不知道。我觉得，您作品的忠实读者也好，“好种子”也好，或许都应该寻找一种更适合这个时代的解读，寻找一种能与时下文学评价话语对接的话语，来向世界讲述您的作品。我认为，这是非常重要的。
●雪漠：现在已经有一些人做着这方面的工作。你不就写过很多文章，发表在《当代作家评论》、《文艺报》等刊物上了吗？那些文章都很好。
目前，我们的很多东西，确实需要一种世间法上的解读。因为，评价虽然不重要，但它是让世界认可我们的一种必需途径。所以，时代需要解读者，尤其“灵魂三部曲”这样的作品，更需要解读者。
我举个例子，为什么网上有那么多人迷恋一些歪理邪说？原因有几点：第一，他们有很好的经济基础，能出版铺天盖地的读物；第二，他们有庞大的迷信群体；第三，他们有先进的传播手段。所以，他们的势力非常大。目前，我们的大手印文化志愿者，是无法与之相比的。何况，大部分人并不追求解脱，他们仍然在追求一些世俗利益。大手印文化的追求，本来就是曲高和寡的。
文学也是这样。文学畅销书就是迎合时代、迎合读者、迎合市场所诞生的东西，但它们也有可取的地方。有时候，我们也在向它们学习。比如，今天我们的网络直播，就借鉴了一些成功的传播手段。
只要不断学习，我们就会一点点成长。我是这样，我们这个群体中的每个人都是这样。所以，不要担心解读与评价，随着一些志愿者的努力，大手印文化就会出现一种新的格局。
比如，有一位诺贝尔文学奖评委说，世界文学就是翻译文学。他说得很好。所谓世界文学，就是翻译文学；所谓世界文化，就是翻译文化。因此，雪漠文化网也专门推出了英文专栏。当然，我们现在做得还远远不够，但我们已经有了这样的意识和理念。以后，我们会出现更多语种的翻译，慢慢向整个世界展示我们的文化，展示大手印文化的超越智慧。现在，有一些受过专门训练的高端人才，正在做着翻译和解读的工作。他们的努力，都是必要的。
目前，能影响生活本身的解读，还没有广泛出现。对一种文化、一种文学的解读，如果不能改变人的生活方式，就是一种学术化的、空谈化的解读，意义不大。我们更需要的，是一种能改变自己生命状态的、能体现在行为上的解读。我们要用实践去解读，用生命去实践，不要脱离人的生活、单纯为解读而解读。
同时，我们要让每一个想要传播这种文化的人，都成长起来，拥有大力。因为，光有大心还不够，如果永远都在盲目地、机械地、迷信地做事，就成不了大器，对世界也起不了太大的作用。这个世界是非常客观的，当你越冲动、越迷信时，它就会越反感。那么，你在情绪冲动下做的很多事情，都会成为一种自说自话，无法给别人带来任何正面影响。所以，我们需要智慧的信仰。
目前，网络上充斥着很多迷信的传播者，他们不去理性地学习，不去研究究竟的智慧，只是盲目地传播，或者进行一种热血的、冲动的传播。实质上，他们越是努力，就越会给自己传播的文化带来一种负面影响。
因此，我希望很多大手印文化的爱好者，都能用恰当的行为、用自己能理解的形式、用自己能驾驭的手段——包括博客、微博等等——借助先进的现代科技、先进的信息渠道，进行传播。不要像过去那样，躲在一个封闭的小空间里，自我陶醉。因为，时代变了，我们每个人都要走出去，看看这个世界，学习一种与时俱进的世间智慧。在这个时代传播文化，没有应世的智慧，就会寸步难行。因为，我们必须知道，这个时代需要什么，我们该怎么做。《西夏的苍狼》阐述的就是这个道理，但它做得还不够。
所以，大家一定要明白，解读和传播，都很重要，而且是同等重要的。
我希望，自己先扎扎实实地做好每一件力所能及的事，从这件事慢慢延伸到更大的范围。一定要记住，如果一种真理无法改变你自己的心，改变你的行为，它就不可能改变你身边的人。所以，救世，要从救自己的心开始；救自己的心，要从改变自己的行为开始；改变自己的行为，要从生活中的点点滴滴开始。如果没有生活中一点一滴的改变，你就什么都不是，也不可能拥有大力。肉体消失后，你就留不下任何价值。
我又把这个话题给扯远了。陈亦新老是说，我每次访谈都跑题。一开始谈文学，谈着谈着，就扯到人生了。他说得有道理，但实质上，文学就是人生，人生就是文学。
9.不同的人，有不同的信仰本体
◎主持人：很多读者在读您的书时，都会让作品的“魂”及其承载的智慧影响自己的人生，影响自己的生命。我自己在接触这个读者群体时，也成为了其中的一员，所以，我对这种阅读方式比较了解。我觉得，它不但很独特，而且很有活力，是动态的。这也是您作品的奇妙之处。
您的作品，不会因为写完就固定下来，也不全由您本人说了算，它期待着读者、评论家和时代的解读。而且，这种阅读也好，解读也好，都不是单纯停留在纸上的，而是很多人将自己的生命故事、人生体悟都融入其中的一种动态过程。在这一点上，“灵魂三部曲”表现得尤为突出。大家都觉得，“灵魂三部曲”的智慧，能让他们观照到自己，观照到自己的生活，进而解决生活中很多实质性的问题。尤其是《无死的金刚心》。我还发现，读者对这部书的提问特别多，可见，大家对这部书的关注度非常高。
那么，回到文学，回到对读者的期待这个问题上，我在读“灵魂三部曲”时，就觉得“信仰”是其中一个非常重要的话题。正因为这一点，大家读“灵魂三部曲”和“大漠三部曲”的感受不太一样，他们会觉得，“灵魂三部曲”能直接影响自己的信仰生活。因此，接下来，我们回到今天的访谈主题——“雪漠的信仰世界”。
“信仰”是“灵魂三部曲”最重要的关键词，我觉得，《西夏咒》是通过信仰，从苦难中升毕；《西夏的苍狼》是通过信仰，从世俗生活中解脱；《无死的金刚心》则是信仰的本体论。您依托二十多年的信仰生活，将自己对生命、灵魂、信仰这些大问题的思考和体验，都融入了《无死的金刚心》中，同时又以象征、寓言等手法进行了提纯和概括，所以，它更像是一部有关信仰的哲学著作。我甚至认为，如果说“灵魂三部曲”建构了一个信仰世界的话，《无死的金刚心》就是这个世界的基本模型，基本框架。因为，它用最简单、最质朴的语言，讲述了几乎所有和信仰有关的问题。可以说，它透露出信仰世界的全息。
因此，我曾说，《无死的金刚心》成就了“灵魂三部曲”。它出版后，我才发现这三部作品呈现出的关联性和整体性。读了《西夏咒》、《西夏的苍狼》后，我有很多问题，但读了《无死的金刚心》，再回头看那些问题时，忽然都能理解了。这是我自己的一个看法。
我想问的是，如果说《无死的金刚心》是信仰世界的基本模型，那么，这个模型缩减到最后，剩下的会是什么？就是说，一切信仰——不仅仅是佛教信仰——的核心究竟是什么？
●雪漠：在《无死的金刚心》的最后一章里，琼波浪觉遇到了奶格玛，那段内容就显示出宗教和信仰最本质的东西。所以，有个读者读到这一章时，忽然进入了一种不可思议的境界。这是对的。它非常接近信仰的本体。所有的宗教本体也罢，信仰本体也罢，都在那时，上升到了一个很高的境界。
特别注意，“灵魂三部曲”的三部小说，其实都接近了信仰的本体，但它们各自接近的，又是不同的本体。在《西夏的苍狼》中，黑歌手找到的“娑萨朗”，是信仰的第一个本体；在《西夏咒》中，琼和雪羽儿最后的境界，是信仰的第二个本体；在《无死的金刚心》中，“我”跟奶格玛的相遇，是信仰的第三个本体。
我们前面说过，大手印有几种追求，它们没有高低之分，但有次第上的先后。这些追求，就是每一种大手印的本体。当你实现一个本体时，就会发现，它是另一个本体的基础。因为，随着境界的不同，你的发愿和目的也会发生变化。这时，信仰的本体就会呈现出不同的景象。
我打个比方：你最初只想成为一个技艺高超的陶艺工匠，经过一番修炼，你做到了，实现了你的第一个本体。但你不满足，还想成为一个优秀的陶瓷艺术家，于是继续修炼，实现了第二个本体。然而你仍然不满足，觉得陶瓷艺术这个领域太狭窄了，你想上升到一个更宽广的境界，既不离开陶瓷艺术，又能实现一种更大的价值。更重要的是，你想探寻陶瓷艺术——甚至所有艺术形式——与人生、世界的关系，想知道生命的真谛。那么，你就会继续追寻，直到实现第三个本体。
所有不断变化的本体，都不是光明大手印成就者证得的终极本体。终极本体是恒常的，但每个信仰阶段、每种精神追求的本体，却是不断改变的。就是说，不同的信仰者，有不同的本体；不同的境界，也有不同的本体。比如，“唯心净土”是净土宗信仰者的本体，也是净土宗一种非常了义的本体论，但禅宗也有禅宗的本体论——“本来面目”。
随着根器的不同、追求的不同、境界的不同、因缘的变化，不同的本体，总会呈现出不同的面目。在《无死的金刚心》中，每个人追求的本体，都会呈现于各自的世界中。有什么样的心，就有什么样的世界。但是，从光明大手印的角度看，所有的本体也罢，面目也罢，最终都会归于同一个东西——《无死的金刚心》最终的那个东西。琼波浪觉追求的本体，也是这个东西。它，才是光明大手印成就者证得的终极本体。
我们说，佛有三身（法身、报身、化身）五智（大圆镜智，妙观察智，平等性智，成所作智，法界体性智），又是一体五面，一身呈现三身的。换句话说，五种智慧也罢，法报化三身也罢，都源于同一个终极本体。不同的，仅仅是显现。
比如，阳光照在三棱镜上，呈现出赤橙黄绿青蓝紫几种色彩，但它们都源于太阳的光辉；同一杯水，盛在方杯子里，就会呈现出方形，盛进圆杯子里，又会呈现出圆形，但它仍然是那杯水；同一块黄金，可以铸成尿壶，铸成各种精美器皿，也可以铸成佛像，但它本质上还是黄金。
所以，大家看到的一些本体，反映的是各自的心，不是本来的本体。我也不能用唯一的、固定的、机械的答案，来回答你这个问题。不同的人，需要不同的答案，正如不同的病人，需要不同的药一样。当然，我也可以将其归结为“涅NB021”或者“破执”，但这两种表述，仍然是非常抽象的，别人很难理解。
10.信仰是不能被类比的存在
◎主持人：上次有读者问您，既然有了跟奶格玛无二无别的司卡史德，琼波浪觉为何还要继续寻找奶格玛，您说，信仰的本质是向往，能让人生起向往的，必然是某种不可亵玩的存在。这让我想到另一个问题：信仰的本质。您刚才的回答，同样让我想起了这个问题。我想请问，信仰的本质呈现出的各种不同面目，是否有着某种共性呢？比如，它必须是一种神圣的东西。那么，什么样的东西，我们才能称之为“神圣”呢？
●雪漠：神圣就是不可亵玩。所以，不要把信仰与生活常识进行比较，或者类比。信仰就是信仰。任何信仰行为，都是不能用日常行为来衡量的，它们有着本质上的区别。比如，同样一把刀，同样割开一个人的肌体，如果你为了抢钱，你就是凶手；如果你为了去除别人的病灶，你就是医生。
信仰也是这样。它不属于世间法，是一种超越层面的东西。如果你用类比的方式理解它，赋予它某种人为的概念，你就永远无法真正理解它。因为，类比是一种执著，信仰是破除执著的。所以，你不能用一种非超越层面的东西，去限制和定义一种超越层面的东西。如果它可以被限制和定义，就不是真正的信仰了——而且，你不能将自己敬畏的对象，与一种平常事物相比。例如，我们不能用自己对平常人的理解，来揣测上师本尊的行为。因为，这意味着，他将自己的上师本尊，当成了一个平凡的学者，或者世俗意义上的老师。换句话说，他对自己的上师本尊，少了一份真正的敬畏。
所以，不要用世俗心揣测信仰，也不要把它当成比较研究的对象。你只管用人类的行为去诠释它。无论超越也罢，非超越也罢，任何境界，都必然依托人类的行为，展示给这个世界。否则，它就无法对人的心灵产生影响。所以，我们不必定义信仰，只要在心中默默地守护它，强化它，就够了。只要我们的心里有敬畏，行为上自然会有敬畏。那么，别人就会明白，什么才是真正的神圣，什么才是真正的不可亵渎，什么才是真正的信仰。这样的行为，往往比口头上的定义、概念上的类比，要直接得多，也有效得多。而且，有了这样的行为，才真正有了敬畏。
益西措嘉的秘传中提到，因为跟上师过于亲近，阿扎拉沙雷（尼泊尔人，益西措嘉的空行勇夫）的心中出现了亵玩的念头。他始终把益西措嘉当成一名普通女子，就像自己在世俗生活中遇到的女性一样。因为，他在益西措嘉的身上，看到了许多普通女性的特征。于是，他对上师产生了轻慢之心，他的信仰就被亵渎了，从而导致了他必须再转世重修。
对一个真正的信仰者来说，信仰被亵渎是最可怕的事情。所以，在《无死的金刚心》中，司卡史德对琼波浪觉强调，信仰是不可亵渎的。琼波浪觉过去在藏地和尼泊尔遇到过无数的世间女子，假如他将奶格玛与这些女子类比，就会产生怠慢之心。一旦产生这种心理，他的信仰殿堂就会倒塌。按照过去的说法，他的信根就坏掉了。
同样道理，在《西夏的苍狼》中，我有意模糊了紫晓和黑歌手，将他们写得很虚，让人们无法形成一种清晰的形象。这不是因为我的写实功力不够——假如我的写实功力不够，就写不出“大漠三部曲”那样的作品——而是因为，如果我把黑歌手写得太真实，就会让他变成一个世间的男子，而不是一个信仰对象。关于这一点，我跟陈亦新有过一番讨论。他也认为，对这个人物，不能有任何实在的描写，不能让他像豁子、猛子们那样，变成一个你在世俗生活中可以找到的男子，或者说，一个世俗生活中的典型。
信仰是模糊的，它不能被清晰化，也无法被清晰化。能清晰化的，不是信仰，而是一种理念、一种思想、一个观点。这些东西可以承载信仰，可以体现信仰，但它们本质上仍然是人为的造作，属于非超越层面，不是信仰本身。所以，不要用生活化的事物、行为、标准，衡量信仰与信仰对象。我打个比方，不要把黑歌手、琼波浪觉、奶格玛、司卡史德、雪羽儿等人，与豁子、猛子、豁子女人等人进行类比，他们是不能被放在同等位置的。
信仰是个巨大的存在，其中有无数的可能性，有无数的谜，有无数的不清晰，就像大自然一样，蕴藏着无数能让你联想、能激发你想象、能让你向往的东西。它有着一种说不清、道不明的博大。一旦你把它清晰化、格式化、表面化、机械化，你的信仰对象就变成了你的朋友，你的信仰也变成了你的玩具或工具那样的存在。那么，你就没有信仰了。
有人曾经问我，能不能把释迦牟尼当成朋友？我说，不能。将我称为“雪漠兄”的那些人，肯定是我的朋友，他不会成为我的学生，更不会成为我的弟子。我可以和他成为很好的朋友，但他只能得到朋友的利益。同样，称我为“老师”的人，就会得到老师的利益；称我为“上师”的人，就会得到上师的利益。不是我在衡量他们，也不是我在定义自己，而是他们的心，决定了他们能得到多少东西。如果他们用世间法来衡量某人，吸取他身上的营养，他们得到的就是世间法的利益；如果他们把他当成出世间法层面上的信仰对象，他们就会得到出世间法的利益——这是信仰中非常关键的问题。
信仰，首先就是向往一种比自己更伟大的存在。因此，你必须要有敬畏，不能将信仰对象视为平等的存在，也不能与他进行一种朋友般的交流。如果你只想与他交流，就说明你的信仰层次不是很高。因为，没有向往，没有敬畏，就不可能实现超越。等到有一天，你真的和他无二无别了，你就是他，你就是佛陀，而不是你和他达到平等了。那时，还有没有向往？仍然有。释迦牟尼成佛后，仍然有一种伟大的向往——他向往度众。这是他一生中不可动摇的另一种信仰。
释迦牟尼的一生中，始终有一种“无缘大慈，同体大悲”。这个东西一旦动摇，“释迦牟尼”这一个体就不存在了。魔王波旬曾经劝说释迦牟尼：你赶紧涅NB021吧，不要度众了——的确，他完全可以在证道时涅NB021的，但他不愿意。一旦他生起了度众的向往，“释迦牟尼”这一生命个体，就有了另一种坚定不移的信仰。于是，他用了四十九年，将自己证得的真理，传递给信仰他的人。无论遇到什么事情，他的这一信仰都没有发生过哪怕一点动摇。
当时，释迦牟尼经历了很多磨难，无数外道想要毁灭他，就对他及佛教进行了疯狂的非难、诋毁与摧残。比如，一些国王受到提婆达多的蛊惑，对佛教进行了毁灭性的伤害；又比如，很多弟子在六群恶比丘的煽动下离开了他，他一个人孤独地托着钵，在灵山上走来走去，但他仍然是淡然、坚定、不可动摇的。他并没有因为弟子的离去，产生一种失落，或者别的情绪。
所以，每个人的生命中，都必须有一个属于自己的“奶格玛”。有时，是艺术；有时，是宗教；有时，也可以是别的。随着你境界的提升，随着你不停地升华，属于你的那个“奶格玛”，也必须不断升华。否则，你就会产生一种巨大的失落，变得痛苦不堪。这就是一些人实现理想后，突然产生了厌世情绪的原因。海明威、川端康成、三岛由纪夫等海外作家，包括三毛等人，都是这样。他们都没有实现超越，没有更高的向往，因此，他们的希望破灭了，就选择了自杀。
11.觉悟者不追求概念与造作
◎主持人：谈到信仰者的情感状态和心灵状态，我有一个问题，跟您刚才提到的成佛后度众的信仰有关。信仰者在追求信仰对象的过程中，要保持一种敬畏和虔诚，但如果达成子母光明会，打破二元对立，信仰者与信仰对象间，还有一种敬畏感和神圣感吗？因为，有一个读者非常敏锐，他注意到，在《无死的金刚心》“秘密的相遇”一节中，奶格玛的形象不再像前面描绘的那样，显得庄严辉煌，而是变成了一个平常女子。这样的变化，有什么样的深意呢？
●雪漠：大家一定要明白，一个人真正成就后，就不追求神奇，不追求别人的评价，也不追求概念化的东西了。平常也罢，不平常也罢，经书上的佛陀也罢，平常的奶格玛也罢，佛也罢，众生也罢，轮回也罢，涅NB021也罢，对一个成佛后的人来说，都是一样的。那时，他心如虚空，没有任何乱七八糟的二元对立，既没有敬畏，也没有不敬畏，已经和法界融为一体了。如果他还有对立分别的概念，就没有成佛。因此，佛经里常说：“黄金与牛粪同值，虚空与手掌无别。”
我在《大手印实修偈颂》里也写道：“俗女即素女，扬尘在俗途。惬意三潭月，不求契如如。吾为大素子，款款缱素女。洗净心头觉，西湖采桂子。”它的意思是，一个人成佛后，就像带着小女孩，在西湖边采桂子似的，快乐，逍遥，不考虑很多东西。这时，他才达到了禅宗所说的“平常心”。做不到这一点，心里还有牵挂，还有执著，还有对立观念时，就不是平常心。
现在，好多人总把“平常心”放在口头上，却不知道，自己理解的“平常心”，根本就不是真东西。你只有证得觉悟，又不执著于觉悟，证得智慧，又不执著于智慧，真正实现了放下后的释然，才叫平常心；如果你还没有放下，没有消除二元对立，心里还充满造作的东西——比如概念、比较、标准、目的等等，就不叫平常心。
有些人说，人的所有烦恼，都是想出来的，所以，他们遇事总懒得思考，得过且过。假如他证得真的智慧，以真心应对世间万物，那就是对的；假如他没有证得真智慧，仅仅像一个啥都不懂的婴儿，或是一只蒙昧的动物那样，不去思考，那就是不对的。所以，虽然人人皆有佛性，人人皆可成佛，但一个人在真正觉悟前，绝不能认为自己就是佛。因为，佛没有欲望，没有迷惑，更不会迷失，但凡夫会。
现在的这些问题，都是在二元对立的状态下提出的。明白后，就不会存在这些问题了。就像太阳一出来，霜也罢，雪也罢，都会自然融化一样。一定要明白，大手印不是发现问题，解决问题，而是本来就没有问题。
很多人在生活中遇到无数问题，于是来找我，想寻找答案。但他们一见到我，就觉得，自己好像没有任何问题了。这是因为，他被一种巨大的存在磁化了，妄心忽然消失，真心显现出来，二元对立也就消失了。这时，他才真正体验到一种“平常心”的状态。一旦你体验过这种状态，就会明白，一个人实现无我后，很多东西、很多问题都会自然消失的。
12.敬畏、虔诚与大爱
◎主持人：对信仰者来说，最重要的是什么？是敬畏、虔诚，还是爱？
●雪漠：都很重要。敬畏是一种最大的爱，也是一种最好的虔诚。真正的爱，同样是一种敬畏。
我以前也回答过类似的问题。当时有人问我，当爱情遇到信仰，或信仰遇到爱情时，该怎么办？我告诉他，把爱升华为信仰。他又问我，如果生活中没有爱怎么办？我说，没有爱，就把信仰当成爱。所以，信仰和爱，其实是很容易相互转化的两种东西。很多老太太对现实绝望后，就开始念佛。实际上，她们就是把信仰当成了爱。
当你把信仰和爱处理得恰到好处时，就很容易实现真心的妙用。
单纯狭义的爱，是占有，是贪婪，是想把太阳装进自己的口袋，不让别人也享受它的光明。如果你战胜了这种贪欲，实现了一种无我的爱，就拥有了信仰。比如，孟子所说的“老吾老以及人之老”，就是一种无我的大爱。
关于大爱，中国古代先哲们谈得太多了。比如，墨子提倡“兼爱”，孔子提倡“仁”，这些理念都非常好。所有宗教中，最优秀的就是这种精神。渗透了这种精神的文化，就是优秀文化；反对这种精神，或者不具备这种精神的文化，就是恶的文化。现在有许许多多的文化，有些看起来很优秀，却不断把人类引向罪恶的、欲望的深沟，让人类伤害同类，伤害其他生命，伤害自己赖以生存的家园。但好多人都不知道。所以，我们必须为自己树立一个标准——大善。在这一标准的指引下，分辨我们身边的文化与大海般的信息。否则，我们就会轻易地迷失。
这个时代最主要的问题，就是缺乏真正的信仰。这一点，导致了价值体系的混乱。各种不同的价值观都在争夺着我们的心灵，让我们在很多理论、常识编织的迷雾中，变得头晕脑涨，分不清东南西北。结果，不知不觉，就远离了敬畏、虔诚和大爱。因此，好多人不断堕落，在对自己的不认可中，放纵着，逃避着，变得越来越堕落。所以，每一个真心想为世界带来善美的人，都应该倡导那些真正提倡善美、真正充满爱的文化，也就是佛教称之为“慈悲”的文化。但是，你只有证得超越智慧，才能真正地明白这一点。
智慧是一种超越的爱，你用世间法的行为表达这份爱时，就是慈悲。换句话说，慈悲是一种智慧的妙用。如果没有证得超越智慧，你就很难拥有一种世间法的大爱，或者出世间法的慈悲。因为，“无缘大慈，同体大悲”的基础就是超越的智慧。假如没有这种智慧，你就会在乎回报，在乎别人怎么对你，在乎别人是否了解你的用意。在乎这些东西时，你就有了一种期待，一旦期待落空了，你就会失落，甚至生起嗔恨。无论这点嗔心有多大，或者多小，它都会损害你的爱，减少你的爱，让你无法一如既往地关怀对方。
证得超越智慧的人不是这样的，他们不在乎别人怎么对待自己。因为，他们很清楚，别人对自己好也罢，不好也罢，理解也罢，不理解也罢，都是一点情绪，一点记忆，很快就会过去。他们既不会为了一时的赞美忘乎所以，也不会为了一时的亏待恼羞成怒。他们的心中，始终有一份浓浓的爱。因为，他们知道，所有远离真理的行为，都是源于不明白。他们只希望，别人也能像自己一样，从贪执中超越出来。如果一个人有了这种心，就很容易生起大爱；如果一个人没有这种心，就会轻易被生活中的不如意所激怒、所伤害。因此，不要管世界怎么对你，首先要训练出一颗俱足大爱的心。关于这一点，大家可以参考佛教中“四无量心”的训练方法。
刚才有个人问得很好。他说，文学对信仰的作用是什么？我在这里顺便回答一下。信仰和文学，看起来是两个相互独立的东西，其实不是这样。对有信仰的作家来说，信仰是文学的灵魂，文学是信仰的展示形式。例如雪漠，雪漠的文学，就是他传递信仰的一种形式。所以，不要离开信仰找他的文学，也不要离开文学找他的信仰。文学、信仰和雪漠本身就是一体的。或者说，肉体、思想、作品、行为等，共同构成了雪漠。不要在它们之外，再找另一个雪漠。而且，肉体消失后，让雪漠仍然留在世界上的，就是他的作品、思想与行为承载的精神。如果他没有这些东西，就跟大部分人差不多，也会被岁月无情地扫走，留不下任何痕迹。同样道理，假如每个人都能用行为实现自己的价值，他们就能跟雪漠一样，有可能得到比肉体更永恒的生命。
13.尊重每个人的选择
◎主持人：现场还有一位读者说，他的朋友读了《无死的金刚心》，给他发来一条这样的短信：“琼波浪觉与莎尔娃蒂的故事，让我想起虚云和尚与他的两位妻子，以及弘一法师与他的日本妻子。我既敬佩这些大德的毅然决然，也怜悯他们的妻子。我觉得，这几个女人都成了牺牲品。无论如何，命运对她们太过残酷了。”您怎么看他的这个观点呢？
●雪漠：每个人都有自己的选择，每个人的选择，可能都会不太一样。高僧有高僧的选择，大德有大德的选择，雪漠有雪漠的选择。对吗？对。因为，我们不能干预别人的选择。选择虚云的那个女人，就必须承担她的选择带来的后果；选择弘一法师的那个女人，也必须承担她的选择带来的后果——包括弘一法师后来选择另一个女人，也是她必须承担的后果。因为，这是她自己的选择。同样道理，莎尔娃蒂选择琼波浪觉时，也就选择了一种思念的生活。如果她们不愿意过这种生活，就不要这么选择。世界上有那么多男人，她们完全可以有另一种选择，为什么要选择虚云、弘一和琼波浪觉呢？
有人也说，雪漠老是闭关写东西，是不是对他的夫人太狠心了？不是的。我的妻子选择了我，就选择了我的全部。她既要分享我的荣耀，也要承担等待的生活。否则，她就不会选择我。一些人诋毁我时，我的好多学生很不高兴，我也对他们说，你们选择了雪漠，就必须承担别人对他的诋毁。所有东西，都是这样的。你做出什么选择，就要甘于什么选择。你选择了，却又不甘心，就必然会承受痛苦与失落。
所以，面对自己的选择带来的一切时，我们要明白、放下；面对不同的选择时，我们要尊重、祝福。我们永远都要记住，什么样的选择，就有什么样的命运。这跟别人没关系，永远都是自己决定的事情。当然，有的人也会认为，虚云的妻子当初选择他，只是因为爱他，并没有选择一个出家的他。但你不可否认的是，她选择了一个有智慧、有追问、有思想的男人，这个男人绝不会甘于平庸的生活，他会追求更高的人生价值。因此，一定要明白，你这一刻做出的选择，必然关系到你下一刻的命运。它们就像连在一起的锁环，牵一发而动全身。
我举个例子，如果虚云和尚的妻子选择了一个农夫，她就不用面临那样的命运。她的丈夫可能会一辈子陪着她，呵护她，跟她生儿育女，一起把孩子养大。但是，她逃过这种痛苦，又会迎来别的痛苦。因为，人总会老去、生病、死亡的。她的丈夫死亡时，她一样会很痛苦。
所以，这些妻子的痛苦，看起来是一种选择带来的，其实是整个人类的必然。因此，佛教中有“苦谛”一说。
从这个角度看，她们的选择，其实是最好的选择。因为，与其让自己的男人混上一辈子，然后在平庸中死去，还不如让他们出家，变成虚云、弘一，为世界创造一种更大的价值，也为自己实现一种更好的人生价值。
大家一定要明白，直到今天，你们还关心弘一的妻子过得好不好，关心虚云的妻子过得好不好，完全是因为她们的丈夫是弘一和虚云。谁还关心千年前某个农夫的妻子过得好不好？那农夫是否打过她、骂过她，让她承受了漫长的等待？所以，弘一的妻子也罢，虚云的妻子也罢，如果在天有灵的话，都会感到一种荣耀。世界上有那么多平平常常的男女，他们恩恩爱爱、打打闹闹、浑浑噩噩地厮守一辈子，能有多少幸福呢？他们怎么能得到这种荣耀呢？
所以，不要用一种我们认为的“残忍”，去干预人家当初的选择，或者评判人家当初的选择。所有选择，都有它的理由。
14.每一部作品都是一次超越
◎主持人：有个读者认为，《无死的金刚心》写的是凡夫成为圣者的心灵历程，但书中的凡夫生活似乎不见了。就是说，除了代表名利的法主位置和代表情 爱的情书外，我们很少看到诸如吃饭、睡觉等日常生活的描写。实际上，很多人都认为，琼波浪觉一出场，就是苯教的未来法主，修为应该很高了，怎么算得上凡夫呢？“凡”与“圣”的根本区别，究竟在哪里？
●雪漠：“大漠三部曲”已经写了那么多凡间生活，没必要在《无死的金刚心》中继续重复了。要知道，雪漠的每一部作品，都是对前一部作品的超越。
《猎原》是对《大漠祭》的超越——如果灵官没有在《大漠祭》中出走，就会变成《猎原》中孟八爷、黑羔子那样的人，而且他很可能就是孟八爷——同样，《白虎关》又是对《猎原》的超越。《西夏咒》、《西夏的苍狼》、《无死的金刚心》都是这样。
我的每一部作品，都必然会实现对上一部作品的超越。其原因有两点：第一，我本身在不断吸收外界的养分，让自己升华，因此，我的作品也必然有升华的部分；第二，如果不能实现对上一部作品的超越，我就没必要写了。
所以，到《无死的金刚心》时，我已经不会再去描写世俗生活了。如果你想了解世俗生活，就去看“大漠三部曲”。那三部小说用了一百多万字，把世俗生活展示得非常鲜活。
我在成长着，我作品中的人物也在成长着，他们不但是灵官、琼、琼波浪觉等等，也是雪漠。换句话说，他们的所思所想、所有的状态，都是我生命中的东西。或许他们分别代表了我的不同生命阶段，但他们都是我。因此，每个读者在阅读的过程中，都会有相应的成长。
我们不要割裂地看待这个问题，要有一种整体的思路。因为，即使我的作品分为“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”两部分，它们仍然是一个大的整体，是一体化的，不是毫不相关的两个个体。
15.纠结中的升华
◎主持人：《无死的金刚心》中屡次强调，在琼波浪觉的求索中，最难的不是千山万水，也不是外魔带来的病痛，而是挣脱莎尔娃蒂的情网。那么，在您的寻找历程中，最难克服的又是什么呢？您生命中最珍贵的，又是什么？
●雪漠：我一方面既有紫晓那样的丰富情感，另一方面又是个修行者。所以，如何战胜情感对我的诱惑，就是我的第一个纠结和矛盾。看过“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”的人都会明白，作者的生命中，曾经体验过什么样的东西。因为，其中的很多内容，不是凭空捏造的，是作者最真实的生命体验——至少是作者曾经思考过的问题。
第二个纠结，是作家雪漠与修行人雪漠之间的争斗。这一点，非常像琼的父母之间的争斗。作家，代表了世间法意义上的成功；修行人，则代表了宗教意义上的成就。曾经有很长一段时间，我的关房里放着两张照片，一张是我 的 上 师，一张是雷达老师。有时，雷达的照片会占上风，这时我可能会写出一些很好的作品；有时，上师的照片会占上风，那么我就扔下文学，好好修行。前几天，我在北京见到雷达老师。雷老师对我说，雪漠，我觉得你该向文学靠一靠了。而一些自称是我的弟子的读者，却希望雪漠写出“五大金刚法”和“奶格六法”之类。大家想一想，这种东西，曾在我的心中形成怎样的撕扯？
我什么时候解决了这个问题呢？让两者达成一体的时候。文学和宗教真能达成一体吗？能。《西夏咒》就证明了这一点。接下来，我的很多作品都会证明这一点。它们都能让文学与宗教融为一体，没有任何分别与对立。
其实，我的纠结，也是所有信仰者的纠结。只要一个人有了灵魂叩问，有了精神追求，有了更高的向往，他就必然经历我这种欲望与超越、世间法与出世间法的纠结。在你超越两种纠结前，你的生命中，始终会存在一种剪不断、理不清的撕扯，让你一会儿向东，一会儿向西。但是，只要你有向往，始终专注于你的向往，你就会升华的。最后，这些纠结就会慢慢消失。因为，你的心中已经没有任何对立概念了。无论遇到什么境况，你都是随缘任运的。你既不考虑这属于世间法，还是出世间法，也不考虑这是否是超越。我现在就是这样。
即使我在过去的生活中，曾经历过所有作品展示出的纠结，但我现在已经不一样了。我把过去所有纠结的东西，全都融为一体，变成一片光明，实现了一种“有大快乐而无欲望，有大悲悯而无热恼”的境界。然后，我随缘应世，快乐无忧。这时，我就属于我自己了。我的心中有整个世界，不用再去心外寻找小爱，或者大爱。它们都是本自俱足的，不假外求。
16.如何成为“雪漠”
◎主持人：有读者说，情书中的琼波浪觉，似乎始终有一种纠结，直到最后，也没有表现出一种超越，这是为什么呢？证悟前后，琼波浪觉对莎尔娃蒂的感情会不会有所不同？假如莎尔娃蒂还活着，琼波浪觉会帮助她证悟吗？
●雪漠：会的。莎尔娃蒂是明白前的司卡史德，司卡史德是明白后的莎尔娃蒂。她们是一体两面，不要把她们当成两个不相干的人。
有人认为，《西夏的苍狼》里有两个“雪漠”，一个是灵非，一个是黑歌手。前者是世间法的雪漠，后者是出世间法的雪漠。这说法有道理，但他们都是过去的雪漠，不是现在的雪漠。
人心往往不是单一的，而是多面的。许多时候，你最珍惜的东西，往往最能制约你；你最擅长的东西，往往最能局限你。情和爱，都是这样。我一生最爱的，就是文学。最初，我修行证悟一些智慧，就是为了实现文学上的超越。到了最后，修行反而变成了我生活的本质。不过，我的天性仍然是一个作家。
在过去的好多年中，包括现在，陈亦新和他的母亲，都希望我只做一个作家，不要做什么“上师”、“成就者”等等。我自己也不想要这些东西。所以，我不像别人那样，强烈地想要弘法。我只想培养一些人才，让他们传承一种濒临失传的优秀文化——这么好的东西，如果让世界给埋掉了，实在很可惜——此外，我不觉得自己必须像一些大师那样，拥有巨大的社会影响力，或者某种莫测高深的形象。更多的时候，我只希望拥有一种文化上的影响力。
在这一点上，我很欣赏克里希那穆提。他有属于自己的、不可替代的地方，非常优秀。虽然，他也有局限，在超越层面，不一定达到了我们期望的某种程度——比如，他的境界肯定不如释迦牟尼——但是，他身上有很多值得我们学习的好东西，我也从他们那里，汲取了大量的有益的养分。
不过，在这方面，我仍然没有多么强烈的念想。我宁愿做一个平平常常的作家，培养一些很好的学生和弟子，静静地享受自己的宁静、快乐、明白、清凉。而且，这基本上就是我目前的状态。
宁静到一定程度时，我的心里就没了时间的概念。很多时候，有人谈起一些过去的事情，我还会搞错时间。比如，明明是去年发生的事情，我却以为它昨天才发生。有一次，兰州的一个朋友打电话给我，让我去见面。我答应了。但后来，我到兰州去，给他打电话时，他却已离开兰州，到美国去了。他说，我六年前约你，你怎么一直没来？其实，我根本不知道已经过去了六年。
包括我们现在的对话也是这样。你一提问，就激发出我的好多东西。如果不发问，我就没什么想说的了。因为，宁静到极致时，人的心灵就像平整如镜的湖面，你只有往里面扔上几粒小石子，才会看到很美的涟漪。这三次对谈的内容，就是这些涟漪。
你可以把它当成我们日常的聊天，也可以把它看成对“灵魂三部曲”的解读。虽然这种解读中，有很多离题的东西，但事实上，它们又没有离题——没有这些离题的东西，就根本没有那个“题”。表面的离题，正是那“主题”生长的土壤。所以，我希望大家能理解这一点。
另外，我也希望今天在场的朋友们，能得到哪怕一句话的受益，能得到一点让你豁然省悟的智慧，能稍微改变自己的心态，变得开心、快乐、明白。如果一些朋友能成为“好种子”，那当然最好。我会善待每一个“好种子”，让大家都成长，都能超过雪漠。
其实，你们本身就有很多超过我的地方，你们中的好多人都学有所长，术有专攻。在我眼中，每个有长处的人，都是我的老师。因此，我有无数老师。我的每个学生，也是我的老师。他们都在和我交往的过程中，为我带来了一种可贵的营养，让我不断成长。这就是我能成为“雪漠”的原因。谢谢大家！
（根据录音整理，有修订）
