嘉宾：雪漠
主持：陈彦瑾
时间：2012年10月20日15：00-17：00
地点：“大善铸心”直播间
1.做大行之事，守无为之心
◎主持人：雪漠老师您好！上一期访谈中，您谈到了写作的理由、作品背后的良苦用心，以及写作中那股来源于“他们”的力量。我觉得，对于作家而言，“为什么写作”是个根本问题，它决定了一个作家最在乎什么，也决定了这个作家会贡献什么样的作品。而对您来说，写作的意义，似乎就在于“他们”。有时为了“他们”，您甚至可以牺牲小说的文学性，容忍作品的一些缺憾。因此我认为，怎么理解“他们”，是理解您及您作品的一个重要前提。
您上次说过，“他们”有四层含义：一是读者对出世间智慧的需要，二是时代对出世间智慧的需要及制约，三是冥冥中的一种使命感，四是一种高于人类的存在。这里说的读者需要的那种出世间智慧，是否是您一直提倡的大手印智慧？在这一点上还有没有其他表述？比如，在《无死的金刚心》这部小说中，您想告诉读者一种怎样的智慧？这个时代的读者为什么需要这种智慧呢？
●雪漠：智慧分为出世间智慧与世间智慧两种。我们所说的大手印智慧，就是出世间智慧。这一点在《光明大手印：实修心髓》和《光明大手印：实修顿入》中讲得很清楚，这里就不说太多了。这种智慧很重要，但世间法的智慧同样非常重要。
刚才，我给一位朋友题了两句赠言：“做大行之事，守无为之心。”大行之事，就是能承载利众大愿的入世之事；无为之心，就是出世间智慧，是一颗无牵无挂的真心。在大愿的指引下入世做事，同样要守住那颗了无牵挂的心，这才是大手印智慧实践者真正追求的境界。两者缺一不可。
单纯守无为之心而不做事，这样固然不好；单纯做事，却丢掉无为之心，计较结果，这样就很难实现超越，最后还会陷入世俗心。所以，做而无做，无做而做，才是真正的境界、真正的智慧，要守住一种做而无做的心态。
因为，世间法的成事，需要俱足各种因缘，即便有了善巧之法，你同样要随缘，不能强求。假如做事而计较结果，你就会被卷进世俗生活中去，难以抽离、超越，被事情本身牵引了心；假如不计较结果，也不做事，你就会陷入消极、被动，更实现不了真正的利众。
目前，入世做事的大手印文化志愿者有很多，但好多人都跳不出来，带着执著做事。因此，行利众之事的过程中，也会生起烦恼，激起习气，不能享受做事的过程，也没法成为最好的自己。
所以，我们强调做事，同样强调出世间智慧。两者应该并重，无论偏废哪一方，都不对。
2.“灵魂三部曲”有无数种解读
◎主持人：您说过，大手印分为三种：实相大手印、和合大手印、光明大手印。《无死的金刚心》出版后，有一种说法认为，《西夏咒》里的智慧属于和合大手印，《西夏的苍狼》和《无死的金刚心》则属于光明大手印。这种说法对吗？
●雪漠：有道理。但严格地说，《西夏的苍狼》更接近实相大手印，它侧重于契入大手印前的一种寻觅，类似于世间法意义上的集资粮，还没有进入出世间法的层面，更没有真正升华为光明大手印。比如，黑歌手所有的寻觅都属于这个阶段，没有进入出世间法意义上的修行。即使他明白后唱出了史诗《娑萨朗》，也仍然处于出世间法与世间法的过渡阶段。他那时达到的境界，不是究竟意义上的解脱。他看到的“娑萨朗”，也一直没有高过自己的心。
《无死的金刚心》中的内容，才是光明大手印的超越智慧。其中，所有的空行母道歌都属于这种智慧的自然流淌，很少涉及资粮道、方便道的东西。所以，单纯看《无死的金刚心》，也会有很多人轻易生起宗教体验。比如，有一位读者告诉我，看完这部书后，他觉得心中一片光明。这就是一种很好的宗教体验，我们称之为“进入了某种境界”。这还不是真正的明心见性，而是与作家达成相应后，忽然契入了某种状态，体验到某种“法味”。
《西夏咒》则是典型的和合大手印。
目前流传于世的香巴噶举教法中，有“奶格玛五大金刚法”，它属于生起次第的修法。此外，还有“光明大手印”和“奶格六法”。实际上，“奶格六法”本是“奶格八法”，属于圆满次第的修法，但其中有两种法门未能公开，故称“奶格六法”。和合大手印中的“双运”，就是“奶格八法”中未能公开的法门之一，《西夏咒》中琼和雪羽儿共同超越的那部分内容，讲的也是这个东西。因为容易遭人误解，所以，公开出版的书籍中少有记录。以后机缘成熟时，我或许会著书立说，将其精要公开，以作历史资料，或供学者研究所用。但此时，因缘尚未俱足，我在《西夏咒》中也就没有写到方法上的指引，而是侧重于一种诗意的描写。所以，一般人根本无法通过《西夏咒》，看出“双运”的具体修法。另外一种未曾公诸于世的法门，叫做“夺舍法”，是“奶格八法”的超越部分。所谓“夺舍”，就是在自己的肉体毁坏后，将神识——香巴噶举称之为“不坏明点”——投入到一个健康的、适合的躯体中，实现另一种意义上的“再生”。但在香巴噶举的传承中，也一直没有将此法脉公开。这也是因缘使然。
所以，这三部书各有侧重。《西夏的苍狼》是《西夏咒》的基础，《西夏咒》又是《无死的金刚心》的基础。这三者间的关系，更类似于一种升华。例如，黑歌手升华后，可能就是琼；紫晓升华后，可能就是雪羽儿；琼升华后，可能就是琼波浪觉——当然，写这三部小说时，我并没有清晰地、着意地构建这样一个体系，但自然而然就写出来了。你不问，我自己也没发现；你一问，我才发现确实是这样。
◎主持人：是的。我一直觉得，“灵魂三部曲”的三部书中，您要传递的智慧可能各有侧重，所以每部书的特点都不一样。您今天正好详细地谈到了这个问题。
另外，您写过一首表达大手印境界的诗：“大风吹白月，清光满虚空。扫除物与悟，便是大手印。”有一种说法，也谈及了它与“灵魂三部曲”的相关之处，即《西夏咒》是“大风吹白月”，用大爱与慈悲，像大风般吹去苦难的乌云，露出人心本有的、终极的、善的信仰——自性的光明，也就是白月；《西夏的苍狼》是“清光满虚空”，黑歌手那没有一丝尘埃的光明心，点亮了紫晓寻觅的心，并且用史诗般的《娑萨朗》，像清光那样去照亮世界；《无死的金刚心》则是“扫除物与悟”，空行母的种种考验，都是为了让琼波浪觉“扫除物与悟”。在您看来，这样的理解有没有一定的合理性呢？
●雪漠：虽然我第一次听到这种说法，但我觉得它正好形象地把“灵魂三部曲”的精妙之处诠释出来了，非常好，与我刚才的解读有着异曲同工之妙。这真是一种天才的说法。
◎主持人：谢谢雪漠老师。其实这是我自己的一种解读。
●雪漠：非常好！
◎主持人：在上一次谈话中，我能感受到您的愿力。您不但想要通过文学传递智慧，而且希望它能真正影响读者的心灵、行为，让读者对其真正受用。我觉得，您的愿力折射出一种深广的慈悲心和利众心，才使得您的作品有了一种改变人心的力量。所以，在一篇文章当中，我把您的写作称为“救心”的写作。
那么，如果从这个角度看，《西夏咒》、《西夏的苍狼》、《无死的金刚心》是不是一部比一部更有“救心”的力量呢？要不然，您为什么写了《西夏咒》，还要写《西夏的苍狼》，接下来又写了《无死的金刚心》呢？是不是有某种使命促使您去写，或者有一种更高的存在“命令”您去写？
●雪漠：《西夏的苍狼》中的黑歌手，侧重于世俗生活中的超越解脱；《西夏咒》中的雪羽儿等人，侧重于苦难中的超越解脱；《无死的金刚心》则偏重于欲望中的超越解脱，包括从世间法意义上的名利中超越解脱。不过，侧重点不是这三部作品最大的区别。它们最主要的不同之处，还是在于解脱的层次与方式。
前面也说过，我创作时，并没有多么清晰的思路。假如我在一条清晰思路的指引下创作的话，就写不好这些书了。我之所以会产生写作的冲动，并不是作意地想要表达什么思想，或者什么观点，仅仅是因为心里有种巨大的诗意想要宣泄、喷发出来。我所有的作品都是这样。只有在今天这种情况下，我才会发现这三部作品间的区别和联系。所以，我今天不是以作者的身份参加这次访谈的，而是以读者的身份分享这些发现。
作家解读自己的作品，是一种犯忌的行为。因为，任何一个读者都会以作家的解读为标准，去衡量其他的解读。那么，无形中，就屏蔽了其他解读的可能性。因此，陈亦新不赞成我参与今天的访谈。不过没关系，我们只是在共同探讨一些问题，不要把我的话当成定论。我认为，只有在交流、对话、碰撞时，文化才能得到新的发展，出现新的可能，对作品的解读也是一样。不同的人，在同一部作品中，看到的是不同的世界。谁对？谁都对。所以，好的作家只为读者贡献一面镜子，好的作品本身就是一个世界。读者从这面“镜子”里看到什么，从这个“世界”里汲取什么，取决于他们自己的心灵。作家没必要对其加以限制。当一个作家限制读者的时候，他的作品也就死亡了。所以，我今天的所有解读，都不是在限制不同的说法，仅仅是说出“雪漠”这个读者自己的观点。它不是所谓的正确答案。大家可以有无数种解读，未来的一些学者，也可以有他们自己的解读。
我打个比方，世界是同一个世界，不同的观点，出自不同的心灵。每一种观点，对应的都是我们自己的心。所以，每一个人都可以按照自己的需要，进入《西夏咒》、《西夏的苍狼》、《无死的金刚心》这三个相互独立，又息息相关的世界。不管你们在这三个世界里看到什么，对于你们自己来说，都是对的。对我来说对不对？那是我自己的事情。我愿意跟你们分享我的观点，但我不想，也没必要操控你们的观点。与各种不同的观点进行交流，对我来说，反而更有价值。
同样道理，在我看来，不能说“灵魂三部曲”中的哪一部书就比另一部书更有力量，哪一部书又比另一部书更弱。它们就像不同的法门，相互间未必有高下之分，其主要区别，仅仅是各自对应不同的心灵。比如，《西夏的苍狼》看来比较弱，因为写得太匆忙，理应写上三四年的书，只用一年时间就完成了——或许有一天，我会重写，让它变得更好——但它偏偏是“灵魂三部曲”中读者面最广、最受大学生喜欢的一部作品。因为，它适合大部分人的心灵。很多人都觉得自己是“紫晓”，很少有人说自己是“雪羽儿”——当然，也有人这么认为，但这样的人不多——甚至有人把我当成了黑歌手。实质上，我不是黑歌手，我比黑歌手要强很多。
黑歌手是明白前的我，也是无数个想要寻觅的读者。他并没有达到真正的超越。因为，他只是感受到一种存在，那种存在还没有高过他的心。但是，他已经进入信仰之门了，有一种诗意的东西，正在指导他的人生。他离琼和琼波浪觉的境界很远，离我也很远。他很像这个时代中一些正在寻觅的艺术家，也类似于很多寻觅中的读者。他一直在寻觅，没能真正地证得一种究竟的智慧。他找到的永恒，虽然看起来很像永恒，但实际上，离我们所说的终极真理，还有一段距离。所以，他找到的“娑萨朗”只是另一个凉州。这种寻觅对吗？对黑歌手来说是对的，对雪漠来说就不对了。不过没关系，我们不要用一个人的世界——即使那是作者雪漠的世界——把这个复杂的、巨大的世界单一化、机械化和格式化。
当然，今天出现的这几种解读，我都是非常随喜的。我觉得，它们至少能让我的作品显得体系化了。
3.有时的犯忌体现了作者的价值
◎主持人：是的，我的解读，也仅仅是我自己的一种视角。上一次谈话一再谈到“智慧之水”与“杯子”的关系，我还想再作些探讨。比如，如果小说性与智慧之间发生矛盾时，您会怎么处理？虽然您说要打碎一切规则，但小说之所以为小说，肯定有它的规范，也就是所谓的“文学性”。如果“他们”的要求和文学性的要求发生矛盾，您会如何取舍？比如，在《无死的金刚心》中，就有很多您说的非常犯忌的写法。您明知犯忌，为何还要犯忌？您有没有想过寻找一种更调和的形式呢？
●雪漠：有时的“犯忌”，反而体现了一个作家的价值。比如，我们谈到托尔斯泰时，很多人都说他的作品中有大段大段的哲理和哲学论述。这些人将其视为托尔斯泰作品中的毛病。但是，世界文坛上有没有哪个作家能超越他和陀思妥耶夫斯基？我觉得没有。就算他们有毛病，也是至今为止，世界上最伟大的两位作家。他们的作品，都是不可替代的伟大作品。
我也曾经想过，如果删掉《战争与和平》中的大量哲学论述，会怎么样？后来我得出一个结论：删掉这些内容，它就不是《战争与和平》了；为保全作品的文学性而删掉这些内容的，也就不是托尔斯泰了。后来，我国出版过一些缩减本，删去思想性、哲学性的内容，只保留完整的故事。例如，他们会将厚厚的三本《悲惨世界》，缩减成薄薄的一本故事梗概那样的书。这种改动显然是不对的。因为，它恰好删去了作品中最宝贵的东西，也删掉了一个作家真正优秀的东西。作家的优秀，不在于他编出来的故事有多么好看，有多么曲折，或者有多么让人目瞪口呆，而在于他有一定的境界和智慧。没有自己的哲学和人生境界，就不是托尔斯泰；不议论，就不是托尔斯泰；不能形成“托尔斯泰主义”，也不是托尔斯泰。“托尔斯泰”不仅仅是一个身份、一个名字，而是思想、境界、行为等诸多东西的集合体。无数个“托尔斯泰”组合在一起，才形成了一个完整的托尔斯泰。否则，他就是另一个人，不是我们所熟知、所敬仰、足以立于世界文坛顶峰的托尔斯泰。
雪漠也是这样。
大家想一想，假如你们面前出现一个不修行、不谈佛教、不谈文化、不谈人生的雪漠，他还是雪漠吗？还是你们宁愿推掉周六下午的应酬，听他说话的那个雪漠吗？所以，“雪漠”是所有行为的总体。相应的思想、境界、文化整合在一起，才叫“雪漠”。雪漠作品也是如此。如果删掉那些足以承载超越智慧的内容，就不是《无死的金刚心》，也不是《西夏咒》了。它会变成了另一种东西，一种类似于时尚读物那样的东西。这种写作对我而言，也就失去意义了。
当然，随着我的变化，我的作品也会发生一些改变。它或许会变得跟你现在看到的“灵魂三部曲”不太一样。但这是一种自然而然的变化，不是我思考出来的，也不是我算计出来的。
写作时，我从不考虑形式，心里连“写作”的概念都没有。它本身就是我最好的禅修。我安住于光明大手印的境界，任真心生起无穷妙用，就会流出很多东西。那些东西也罢，我现在说的话也罢，本质上都是一样的，都出自同一个本体，只是各自有着不同的显现。
在写作中，我不考虑读者的反应，不考虑怎么写更容易让人接受；此刻和你们对话，我也不看你们的脸色，不去管这些话你们爱不爱听，不去思考怎么说更好。说这个字时，我脑中没有下一个字，甚至没有当下的这个字，只是流淌着一种灵魂。
一个母亲生孩子的时候，不考虑这个孩子是否需要双眼皮，是否需要黄头发，也不考虑这个孩子能长多高。只是给他补充营养，不让他营养不良。至于未来生下什么样的孩子，母亲都会爱他。
我的创作也是如此。写任何作品时，我都没有形式和内容方面的考虑。内容决定形式，我不会机械地、刻意地设计它。我只愿意流出心中的大美，心中的诗意。这一点，好，也不好。比如，《西夏的苍狼》写得比较匆忙，完成后我才发现，自己有好多该写的东西，都没有写，却来不及了。所以，它看起来或许就像个早产儿，有可能出现“兔唇”，嘴上开个豁豁。如果将来有机会，我或许会给它“整容”，做一点必要的修补，让它变得健康一点，完整一点。但是，出生了的它，已经是个独立的生命体，再也不是躺在母亲子宫里的孩子，我也没必要再去干涉它了。我所做的一切，就是让自己强大、更强大，给“孩子们”提供更多的营养。我不会为了让“孩子”成为明星，或者英雄，耗费哪怕一点点心思。
4.达到最高境界的鲜活生命
◎主持人：《无死的金刚心》总让我想起一部西方经典——十七世纪英国基督教信仰者约翰·班扬的《天路历程》。我觉得，这两部作品有很多相似之处。
《天路历程》写的也是一个朝圣的过程，是福音时代的圣徒追求真理的过程。而且我还发现，它同样用文学传递智慧和真理，风格跟《无死的金刚心》也很相似——非常朴素、简单、直露，甚至显得口语化。其中，也有宏大的梦境这样的结构，也大量引用了象征、隐喻、魔幻、寓言这样的手法。最巧合的是，《天路历程》的开篇，作者约翰·班扬为此书做了一番辩解，里面的一些观点，跟《无死的金刚心》后记里的观点十分相似。比如，约翰·班扬说：“让挑剔我的人来看个真切，他从中会发现比我的话语更隐秘的示现。”又如：“这部书会让你成为一个旅人，只要你肯遵循它的指引，它会引你到圣地，只要你能明白它的示意。”不知道您在创作《无死的金刚心》前，有没有看过这部书，有没有从中汲取过营养呢？
刚才再次提到文学性的问题，让我想起一些评论家对《无死的金刚心》的意见。有些人觉得，这部小说在文学性方面可能略有欠缺。但是，我觉得它和《天路历程》一样，其实是建立了另一种文学性，即将坚贞的信仰、深邃的思想、独特的形式融合于质朴的叙述中。《天路历程》的译者说：“这种风格是人类精神的脊梁，我们什么时候得到这种风格，我们什么时候就接近了真理。”我觉得，这句话同样适用《无死的金刚心》。
《天路历程》刚出版时，虽然很受欢迎，但其文学性同样遭到质疑。人们只把它当成宗教寓言来读。可是，百年后，人们渐渐发现了它的文学价值，还把它与但丁的《神曲》、奥古斯丁的《忏悔录》相提并论。有人甚至认为，它是英国的第一部小说。后来，评论界专门为这种寓言性的、质朴的风格创造了一个词汇，叫“赤 裸表达”。它或许就是您刚才提到的那种犯忌的写法。
所以，对于一些评论家来说，接受、评价《无死的金刚心》可能还需要一个过程。我相信，关于这部作品的文学性，以后会出现更多好评的。
●雪漠：我没看过《天路历程》，听你这么一说，我可能就要看一下了。不过，根据你刚才的介绍，我觉得《天路历程》和《无死的金刚心》或许仍然不太一样。《天路历程》主要写了一种向往，《无死的金刚心》则重在破执。最后，《无死的金刚心》甚至把自己都破掉了，把琼波浪觉找到的那个东西——真心——也破掉了。这是一种大手印境界，其中承载了香巴噶举的文化。因此，一些人认为，《无死的金刚心》肯定会传世的。
不要用文学界流行的概念和标准去衡量《无死的金刚心》。因为，《无死的金刚心》有另外的标准。也不要用一些未必正确的流行规则，桎梏和束缚一个鲜活的灵魂。现在，国内文学界总是做着这种事，一些批评家老是用生硬的理论去限制一个鲜活的生命体，限制一个充满了生命力的作品，试图给它们贴上标签。但看过我作品的人都知道，任何人都无法给我贴上标签。因为，无论他们怎么贴，贴什么，都不对。
有个同济大学的硕士采访我时，感到十分苦恼。她必须把我塞进目前文学圈流行的某些“主义”里去，但办不到，只好来见我。结果，见面后，她反而更糊涂了。因为，你想知道大海中哪些水流来自黄河，哪些水流来自长江，或者其他的河流，根本是不可能的。它们已经融为一体，再也找不到一条独立“河流”的痕迹了。我也是这样。无数个理论，无数个主义，都汇入了我生命的大海，你从中根本找不到它们的源头，也找不到任何一种概念和主义。
《无死的金刚心》同样是这样。它就像大海上一个巨大的浪头，有着大海的气息。它只管冲向自己该冲的方向和那个所在，让人们感受到大海的力量，感受到一种涌动的生命力。它的奔涌，不是为了让人们爱上它，也不是为了让人们赞美它：噢，大海，你是多么有力！所以，不要在乎一些东西。
或许，以后我再也不会写《无死的金刚心》这类作品，但这时我必须写。我的一生中，必须写出这样的一部作品。因为“他们”需要——我已经跟你解释过“他们”是谁，这里就不多说了——我原本只想自费出一本书，留下“他们”需要的东西，但因缘到了，《无死的金刚心》就出版了。
也许一些人觉得《无死的金刚心》并不完美，但它必然会成为我后面的作品中，一个不可忽视的存在。有了它，“雪漠”就会显得更饱满。因为，一些作家或许也能写出好小说，但《无死的金刚心》却不是谁都能写的。实际上，能读懂它、能得其精髓的作家也不多。所以，你说得对，可能还要过上一段时间，这部作品才会像《天路历程》那样被大众认可。不过，我坚信，其境界肯定高于《天路历程》。
因为，《天路历程》还有二元对立，还有向往的对象，它并没有破执。这是它与《无死的金刚心》最关键的区别，也是《无死的金刚心》的价值所在。从这个意义上看，《无死的金刚心》已经达到了人类智慧能够达到的最高境界。
5.做明白的作家，不做供台上的佛
◎主持人：上次我们也谈到，您作品中的宗教元素，给一些读者造成了一种阅读上的困扰。比如，《天路历程》的经久不衰，我想，与基督教文化的世界影响力有很大关系。大家对基督教文化不陌生，对道教、禅宗文化也不陌生，把这些东西写进作品时，一般不会造成阅读障碍。但是大部分人都不了解藏传佛教文化，例如您谈到的香巴噶举文化。这时，传播和出版方面就会遇到很多限制。所以我想知道，您在以后的创作中，会不会削弱宗教文化名相，用世人更容易接受的方式来展示这种智慧呢？
●雪漠：以后我还会写小说，而且会尽量写得让人看不到任何标签。
“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”是我的两个极端。“大漠三部曲”脚踏实地，写出了鲜活的生活、鲜活的人物、鲜活的世界；“灵魂三部曲”则上升到一种心灵飞翔的层面，里面的生活也罢、人物也罢、世界也罢，都让人觉得很虚。那么，接下来，我或许还会写出很多好小说，而且跟“大漠三部曲”和“灵魂三部曲”都不一样——不再加入佛教元素，但与人类文化中非常重要的诸多精髓、基因融为一体。而且，我不打算让自己的小说继续承担“传播智慧”的义务了。
因为，我想让我的小说变成真正的小说，让我的艺术变成真正的艺术。传播真理的义务，就让我的宗教作品来完成吧。往后，我可能会将自己的创作分为两部分：一只手写文学作品，单纯升华艺术，展示艺术境界；另一只手写宗教著作，传播真理。然后，一直把这种状态保持下去。不过，它们其实是相通的，即使形式上有所区别，其内涵仍然是同一个东西。
同一个母亲生下的任何一个孩子，即使长得不像，也肯定共同继承了母亲的很多基因。我的文学作品就是这样。就算它再也没有任何宗教概念，没有任何宗教元素，也必然融入了我的宗教精神、宗教情怀和宗教境界等等——或许不能这么说，因为，它们不是宗教独有的，而是人类共有的，是人类文化中最优秀，也是最重要的东西。所以，往后我的文学作品中，即使会删除很多雪漠读者、大手印文化爱好者、香巴噶举学者所熟悉的标签，也仍然会承载雪漠的气息，有一种独一无二的东西。而且，它必然会更好、更受欢迎——现在，真的到了写好作品的时候了。
我希望大家能把我看成一个作家，不要给我贴上“佛”的标签，也不要在我头上放一个“神”的光环。这对雪漠来说，反而是一种伤害。我只对跟我有缘的人谈宗教，只向想跟我学习宗教文化的人展示宗教智慧。面对世界时，我更愿意，也更喜欢当一个作家。
我确实有过严格的修行，但那修行只针对我自己的心灵，我不是表演给世界看的，也不用谁来为我喝彩。不管世界怎么样，我的心都是超越和包容的。我不在乎世界怎么评价我做的事，也不在乎世界怎么评价我这个人，只要大家能看到我在安详地微笑着，看到我积极的心态，看到我做事时认真的态度，看到我从容地面对人生中的一切，看到我包容地、热情地对待每一个当下，对待每一个人，也就够了。我更愿意做一个这样的雪漠，一个明白的平常人，然后写出几部更好的小说。
6.魔幻、真实与存在
◎主持人：非常期待您的下一部作品！上次也说过，看到莫言的获奖辞时，我第一个想起的就是您的《西夏咒》。后来我发现，其实，整个“灵魂三部曲”都是这样。比如，《西夏的苍狼》中黑喇嘛和黑寡子的故事，还有《无死的金刚心》里大量有关空行圣地和各种魔的描写，都具有强烈的魔幻色彩。这种魔幻色彩，跟您前面提到的“他们”有没有关系呢？
●雪漠：人的心灵一旦超越了现实与功利，就会实现一种灵魂的飞翔和自由。这时，你会发现，世界上除了人类之外，还有许多值得敬畏的存在。当你用一种现代的方式将其表达出来时，好多人都会觉得很魔幻。实际上，这不是魔幻，只是一种他们不能相信的未知。
我打个比方：当一个人望向浩瀚的宇宙，只看到一团漆黑时，就会将地球之外的星云视为传说。但是，如果他拥有一部天文望远镜，就会发现，遥远的某处，存在着好些不知名的星系、星云。换句话说，看不到这一切，只是因为人们还没有破除所有的执著，没有实现终极超越。在破执者眼中，世界是个类似于天文网络的境界，他能看到许多一般人看不到的东西。
比如，好多人都把《西夏咒》里的守护神阿甲当成我的想象，但事实不是这样。西部的某个小村子里，确实有个叫阿甲的人。他自称“阿甲活佛”，修行非常精进。后来，还没破执，他就死了，因为神识不破，就变成厉鬼或土地神那样的存在——藏人称之为“赞”——在村里游来荡去。村子发生纠纷时，他经常出来帮忙，现在还是这样。而且，他总喜欢戏弄一些高僧大德。例如，人家走过山沟时，他就一条腿踏着一座山头，让人家在不知不觉中钻了他的裤裆。后来有一次，他就跟某座寺庙的僧人发生了冲突。最后，我的一位上师帮忙调停，让他们签订了类似于和平协议那样的东西——他说，你们不要再诛杀我；僧人们则说，你不要再捣蛋。
诸如此类的故事，我都写进了《西夏咒》，但好多人都把它们当成我的想象了。实际上，西部农村有很多这样的事情，它已经成为当地文化的一部分，老百姓们觉得很正常，不觉得有多么神奇，可是读者们在书里看到这些情节，就会认为是虚构。其原因在于，很多现代人的眼睛和心灵，已经被条条框框和各种经验限制了。他们是唯物的、科学的、机械的，不是鲜活的、能包容未知的。西部人不是这样，他们富于一种人们称之为“魔幻”的思维，这种思维不是表面化的，而是他们生命的一部分。在他们的心里，没有“相信与不相信”，只有“就是这样”。修行到一定境界的人，也是这样。
当你修行到一定境界时，不仅会看到一些别人看不到的存在，还能通过某种形式，与之交流。所以，你会在我的小说里看到很多科学解释不了的东西。我或许在原型的基础上，进行过艺术处理，但那些事情都是真实的。比如，母亲一直认为，我死去的弟弟和父亲还活在我们身边。他们真的活着吗？有时或许是那样。因为，他们偶尔会介入人间的很多东西。
有一次，一位朋友到我家做客。那朋友原是办公室主任，做事十分精细，但端碗时，却把碗给打翻了。他很不好意思，说他自打懂事起，从没这么冒失过。母亲却不以为然，笑着说：“你急什么？自有你吃的。”母亲的这句话，是对我死去的父亲说的，它或许会让外地人摸不着头脑，但我是明白的。因为，在我们那里，吃饭前要把第一根面条供养给这家人的祖宗、土地等神灵，可是我那朋友没有供养。所以，祖先或神灵可能就会不高兴，觉得他没礼貌。母亲认为，那打翻碗的，不是我的朋友，而是父亲。
有时，两个孩子闹着玩，其中一个就会突然头疼，出现一种很奇怪的症状。这时，母亲就会对另一个看不见的存在说：“你再不要问候孩子了。你活着为人，死了为神，你一问候，娃娃们受不了。”母亲的意思是，娃娃们一闹，祖宗都不高兴了。然后，母亲做一个特殊的仪式，孩子的症状马上就消失了。
在西部大地上，这样的事情太多了，西部人的思维、生活都渗透了这种文化。它对西部人来说，根本就不是虚构或想象。所以，读我的作品时，一定要了解这种文化背景。了解后，你就会明白，很多东西不是作家的虚构，而是中国西部的一种常态文化。
◎主持人：您的这番话，又让我想到《百年孤独》了。马尔克斯获奖后，魔幻现实主义风行世界。但是，马尔克斯本人并不认为自己的作品是魔幻。他说，在拉美那块土地上，每天都会发生一些别人看似魔幻的事情。在这一点上，母亲对他的影响很深。当时他用了“迷信”这个词来形容母亲，因为母亲跟他讲过很多神神道道的故事，他就是在这种文化氛围中长大的。
我想，所谓的“魔幻感”，也许是源自一种陌生感。就是说，假如不熟悉某种文化，它又跟我们所熟知的文化很不一样时，我们就会产生一种强烈的魔幻感。比如，读您作品之前，我对西部是很陌生的，以前我根本不清楚西部人的生存状态，对他们的文化思维习惯也一无所知。所以，即便在“大漠三部曲”中，我也读到了一种民间文化的魔幻感。我觉得，可能有好多人都是这样。我们仅仅因为一种距离和不熟悉，将一些眼睛看不到的真实存在认为是“魔幻”。所以，很多都市人都会把那些远离自己生活的民间文化、民间信仰和民间传说当成神话，当成宗教虚构出来的东西。
记得《无死的金刚心》出版后，您曾经说过，很多宗教传说其实都是真实的存在。《无死的金刚心》里写了很多灵魂秘境、空行圣地、坛城，而且写得很详细。比如，坛城的第一层是怎么样的，第二层又是怎么样的，等等。我在想，如果有一天，我们也能看到那种存在，也能像您一样进入那个时空，我们看到的是不是就是您书中所写的那种景象呢？
●雪漠：我曾说过，书中所有的人物，都是雪漠。无论好人也罢，坏人也罢，圣者也罢，屠夫也罢，都是曾经的雪漠。他们都存在于我的自性中。其中的“坏人”可能是我打败了的“雪漠”，他们的“罪恶”是那些被我消灭了的烦恼和习气。琼波浪觉和奶格玛同样是雪漠，他们在书中展现的所有境界，都存在于我的生命中。所以，如果有一天，你完全达到了雪漠的境界，你感受到的世界，就是雪漠的世界。
佛教有着各种严格的标准，来区分超越后的境界。比如，达到什么标准，就明心见性了；达到什么标准，就是一地、二地一直到十地菩萨。它也是一种智慧的境界。有些人认为这些境界是主观的，是想象出来的，实际上不是这样。这些标准就像科学一样严谨，容不得一点想当然的成分，它是客观的。达到某种境界，生命就会出现相应的改变，包括你的思维方式，你遇事时的感受，甚至你的生理。所以，有人认为大手印的“无念”，是用“我无念”的念头来压抑其他念头，这是不对的。作意的无念，根本就不是大手印境界。单纯的无念，也不是大手印境界。
你达到什么境界，就会看到什么东西。甚至，对于同一种示现，你在不同境界时，也会看到不一样的景象。而且，针对不同的人、不同的根器、不同的修养，同一种存在还会出现不同的化现。你也可以称之为“象征”。比如，如果我说出一些人进入一些境界时生命中可能会出现的现象，一些根器不够的人或许就会觉得，雪漠在炫耀一种神秘的、迷信的东西。所以，信者，可以把它当成真实的存在；不信者，可以将其视为一种象征；文学爱好者之外的人，也可以认为它是一种虚构。这个问题，我不作具体回答。
因为，这个时代，有时是不能说真话的。我说的“真话”，指的是一些非常接近真理的密意。密宗就“密”在这里。所谓“密宗”，不是说它有什么不可告人的东西，而是说，有些东西你到了一定根器时才能知道，到不了那个根器，就算说给你听，也是不对的、不如法的。所以，对于一些根器不够的人，就要对一些东西保密。假如说出来，就犯戒了。
今天也是一样。在场的朋友有着不同的根器、不同的境界、不同的心灵，所以我只能作不同的回答。否则，那些不了解密意和这种说法的人，就会觉得雪漠在宣扬神异。宣扬神异，是这个时代最忌讳的事情。
以前我也说过，如果某个道人不要宣扬神通——哪怕他真有神通——今天也还是一个比较优秀的道教学者。同样道理，某个太极宗师如果不宣扬神通，就仍然是个宗师，而不是众人眼中的骗子。在这个时代，一些宣扬假东西的人固然是骗子，但就算你宣扬的东西是真的，只要不能得到大众的理解，也还是会被人们视为骗子。就连耶稣那样的圣者，都被当时的“人民”钉死在十字架上；苏格拉底那样的智者，也被当时的“人民”投票判处死刑。所以，雪漠只能在这个时代允许的范围内说话，否则，就会被这个时代的“人民”钉在一个特殊的十字架上。有时候，“人民”是个很有意思的词。有权力的人，都会自称自己代表了“人民”。
因此，过去有很多人问我一些奇怪的东西，比如“火 星 男 孩”之类的传闻，我都不想回答，也不予回答。我只会告诉他，你可以到雪漠这儿来，我会根据你的需要，给你开点不同的“方子”，治你的心病。热了，就给你开清凉的药，去去热；上火了，就给你开泻火的药，给你泻泻火。同样道理，不同的根器，不同的心灵，也不能给予同一个答案。否则，雪漠就是傻瓜，是机械主义者，是一个不会被这个世界所容纳的人。
孔子就是这样。他在自己那个时代，执著地宣扬自己的哲学，结果变得像丧家犬一样，不得不到处流窜。但是，他的伟大之处也在这里。雪漠也会说出自己该说的话。大家可以看看我后面出的书，现在我就不做进一步解答了。
7.用生命续写“琼波浪觉”
◎主持人：《西夏咒》、《西夏的苍狼》出版后，您在很多地方都曾谈到过作品中人物的原型。《无死的金刚心》里除了琼波浪觉的求法经历外，还有没有其他的原型故事？比如，我最感兴趣的是，莎尔娃蒂、班马朗等人有没有原型？
●雪漠：琼波浪觉住世的时候，有个噶当派（格鲁派的前身，格鲁派也被称为“新噶当派”）的寺院与其发生了很大的冲突，甚至想毁掉他建立的香匈寺。有一次，琼波浪觉的大部分弟子外出，该寺的僧人就伺机围攻香匈寺，琼波浪觉靠神通才保住了寺院。因为，噶当派的道次第与琼波浪觉的大手印见地不同。这种冲突，一直伴随着琼波浪觉的一生，这是真实的故事。
那个一直与琼波浪觉作对的班马朗，也是真实存在的。不过，他在现实中不一定叫“班马朗”——他可以有很多个名字。我知道他是谁，但我不能说。因为，他或许没有证悟，但广为著书立说，因此拥有很多弟子，也就有了很大的势力。直到今天，他仍然被那个教派的人尊为伟大的宗师。所以，不要在意故事的真实性，但也不要认为，那故事就肯定是虚构的。
至于莎尔娃蒂，她存在于每个人的生命中，包括修道者。很少有例外。跟书里的所有人物一样，她也是雪漠。她心里的所有东西，同样存在于雪漠的心中，不要把她当成区别于雪漠的另一个人。练笔时，或孤独时，我对某种存在的期盼，丝毫不逊于莎尔娃蒂对琼波浪觉的期盼。同样，书里的很多人物本身就是我，当然也是大家，是每一个人。
刚才有个读者问我，为什么《无死的金刚心》突然就结束了？为什么不谈谈琼波浪觉证悟后的经历？这个问题非常好，我在这里顺便回答一下。
我本来也想写写琼波浪觉成就后回到藏地的精彩故事，但最后还是没有写——或许将来会写，或许再也不写了——因为，那时他做的很多事情，无论形式如何，本质上都跟我现在做的事情差不多。不过，我换了一种与时俱进的方式，因此，我的影响或许会比他更大。当然，这并不意味着我的弟子会超过十八万。我觉得，弟子的数量，不能代表真正的影响力。真正的影响力，应该是真正地改变一个人，让他的生命状态发生变化，让他也变成一个照亮时代的智慧太阳。琼波浪觉的弟子虽多，但真正能实现传播、称得上大师者并不多。我可能只有十八个弟子，但或许他们个个都能成为琼波浪觉，成为雪漠——甚至超越雪漠——成为这个时代的大师。那么，这种文化就是能够影响人类的优秀文化。而且，雪漠被一些人认为是“佛”，被一些人认为是“魔”，琼波浪觉也是这样；琼波浪觉被一些人认可，被一些人反对，雪漠也是这样；有很多人向往琼波浪觉的境界，也有很多人向往雪漠的境界。可见，我们的名字虽然不同，经历的具体形式与内容也有所差别，但本质上来说，我们饰演的剧情几乎一模一样，经历也都一样。
换句话说，雪漠正在用自己的生命，续写着琼波浪觉的归来。因此，你看到了当下，也就看到了历史。
8.整个世界都是我的“凉州”
◎主持人：一位作家说，莫言的成功证明了文学的本土性是何等重要。只有伟大的故乡，才有伟大的文学。我觉得，您的“大漠三部曲”扎根于您的故乡凉州，扎根于大漠，有一种非常深厚的本土性，用现在比较流行的话来说，就是接地气，也通人气。但是，您现在定居东莞，远离凉州，这对您的创作会不会带来什么影响？您在《西夏的苍狼》中对岭南文化的描绘，似乎不能与“大漠三部曲”中对凉州和大漠的描绘相比。我不知道，在您心中，凉州还是不是您的故乡，还是不是诞生作品的土壤？您还需要一个这样的故乡吗？
●雪漠：一个作家——甚至任何一个人——在入世时，都必然需要一个“支点”。阿基米德也说过：“给我一个支点，我可以撬动地球。”注意，每个作家都有自己的支点——比如莫言有高密，我有凉州——但这个支点仅仅是作家契入世界的窗口，它不是我们的全部。你也不要把它当成生命的全部。
写作时，我找到了支点，但并不局限于这个支点。就是说，我撬起的不仅仅是一个小小的凉州，而是包括凉州、东莞、中国、西方、整个地球、整个世界。所以，本土化这样的概念，实际上是非常狭隘的。如果一个作家满足于本土化，撬不起整个地球，他就必然是一个小作家。
在面对世界时，我始终有一个契入点，就是大手印智慧。没有这个行吗？不行。因为，作家也罢，学者也罢，都必须有自己的绝活。没有绝活，无论什么人都是立不住的。当然，我有很多绝活。在很多领域，我都能拥有一种绝活，都能达到大手印文化这样的层次。因为，实现超越后，我只需要一个支点。有了这个支点，我就能撬起我愿意撬起的东西。就是说，证得大手印又不执著大手印时，我就能灵活运用这种智慧，应对世界，把很多东西都变成我的绝活和我的能量。但是，你不要把我的支点当成我全部的世界。因为，心包法界时，人是不会考虑乡土还是西方的。就像一个人心怀大爱时，不会只关心农民，不关心城市人一样。
一定要明白，不要给自己贴上任何标签，心才能变得更大。
我现在所做的，就是让自己变得更大、更低，让更多的水能流入我的智慧大海。因此，我的营养不只来源于凉州、西部、东莞，也不只来源于东方、西方，甚至不只来源于人类——我的创作已经超越了这些概念。
我一直都这么想，所以，未来也罢，过去也罢，我的很多作品都是这样。我不愿意给自己戴上任何一种镣铐，也不会画地为牢。我曾经想过，要像《大漠祭》中所说的那样，画地为牢，不离开凉州，但后来发现，整个世界都是我的“凉州”——它已经不是地域意义上的凉州了，而是我心灵的支点。
9.“魔桶”是修行者的必经之路
◎主持人：下面，我想请您回答一些读者的提问。有读者问：进入“魔桶”的琼波浪觉，还是不是信仰者？二十二年的“魔桶生活”对他来说是不是一种退步？如果没有这二十二年的荒废，他会不会更早得到成就呢？
●雪漠：注意，琼波浪觉住世一百五十年，在类似我这个年纪时去印度，在那里待了大概有四五十年，回到藏地时，已经九十八岁了。这意味着，他在印度生活了很长一段时间，走了一段很长的弯路。其中有十多年，他是跟司卡史德一起生活的，可是，这段故事我没写进《无死的金刚心》。也许以后，我会专门写一部书，但现在好像没这个想法，主要是没这个机缘。
其实，我也有过一段“魔桶生活”。但困住我的不是爱情，而是一个迷信的信仰群体。在那里，我经历过一段貌似信仰，其实远离真理的人生。我需要这段人生吗？需要。如果没有这经历，雪漠的生命体验就没现在深刻，也不会有雪漠的今天。因为，我由此明白了，要是我事不关己，世故地沉默下去，老祖宗的宝贝就会被糟蹋，或是被埋没。这一发现，像命运的鞭子，直接把我赶出了独自清修的关房。
所以，不要以为那“魔桶生活”对琼波浪觉来说，是一段大弯路。它只是每个修道者成就前必经的降魔阶段。不过，并不是所有人都要经历琼波浪觉那样的“魔桶”。有时的“经历”，指的是世俗生活中随处可见的一些东西。
◎主持人：有读者问，我们能不能将“魔桶”看成是司卡史德对琼波浪觉的一种考验呢？而且，帮助琼波浪觉打破魔桶咒的，正是施咒者班马朗。那么，班马朗为什么要进入“魔桶”？进入“魔桶”的，是班马朗本人，还是琼波浪觉心中的班马朗？
●雪漠：大家一定要明白，让自己觉醒的，永远都是厄运和逆境，例如死亡。所以，直到今天，我仍然非常感谢生命中的那些“班马朗”。
有人把他们叫“小人”，但我更愿意称之为“逆行菩萨”。因为，当你没有世俗的功利心，超越所有世间法时，就会发现，世上的一切都在考验你，都在为你提供营养，都是你调心的道具，都在成就你的心性。包括那些批评你、跟你作对的人。所以，我把每一个“逆行菩萨”都当成觉醒的助缘。我甚至认为，没有他们，就没有今天的雪漠。
如果缺乏这样的一种智慧观照，你就会陷入仇恨的“魔桶”。
所以，你可以把“魔桶”理解为司卡史德对琼波浪觉最后的考验，或者琼波浪觉对法执最后的破除。总之，这是琼波浪觉真正成就前必须经历的灵魂历练，也是非常重要的降魔阶段。我前面也说过，如果雪漠没有深入宗教核心，经历诸如此类的“魔桶”历练，就不会有雪漠的今天。
今天的雪漠，跟那些有着佛教标签的传统修行人不一样。我打破了信仰的“魔桶”，不被宗教束缚，拥有真正的宗教精神。换句话说，我经过了“扫除物与悟”的阶段，实现了得到后的放下，明白后的从容，而不是得不到时的狂慧，也不是糊涂中的狂妄。这才是真正的大手印。
得不到，超越不了，或者没有真正明白时，你谈的有些东西就是不对的。比如，虽然我们说“我与本尊无二无别”，但如果你没有证道，智慧的证量还没跟上，就说自己是奶格玛、佛陀、本尊，就会轻易流入狂慧。所以，我们一定要沿着山脚，一直向山顶攀登。登到山顶，将山峰踩在脚下时，才叫超越。站在山脚下，就算有想超越、知道要超越的心，也没有真正达到超越的境界。
10.没有灵魂求索，就无法超越
◎主持人：有读者认为，既然奶格玛本来就在那里，琼波浪觉的寻找又从何而来呢？对于普通人来说，每个人心中的奶格玛是什么呢？
●雪漠：刚才我也说过，就算你知道这个见地，也必须去寻找。因为，没有寻找，就没有向往；没有向往，就没有超越。超越后，才谈得上“本来就在那里”。不超越，怎么会知道真理究竟在哪儿呢？
比如，“山高人为峰”这句话对不对？对。但它有个前提，就是你必须从山脚一步一步登上山顶。如果你待在山谷里，就觉得“山高人为峰”，那就是错的，只是你自己说说而已。因为，你根本连山坡都上不去，不在山顶上，又怎么可能“人为峰”呢？
所以，每个想要实现超越的人，都必须脚踏实地地寻找，真正地成为自心的主人之后，再谈别的。
11.没有敬畏，信仰就变质了
◎主持人：琼波浪觉在寻找的过程中，首先遇到了司卡史德，司卡史德充当妻子、母亲那样的角色，直到他证悟成就。有读者问，既然他找到了与奶格玛无别的上师，为什么还要锲而不舍地寻找梦中的女子奶格玛呢？
●雪漠：注意，“奶格玛”是一种不可亵渎、不可亵玩的存在。每个人的心中，都必然有着这样一种存在。如果没有，你就没有信仰。所以，我说过，我的朋友不可能成为我的弟子。抱着交流、聊天的心态与我交往者，不可能向往我的境界。他或许对我有着世俗意义上的认可，但那不是信仰意义上的无伪的信心。那么，我便不可能让他成就。要想成就，他就要寻找自己心中的奶格玛——能让他生起敬畏的对象。换句话说，每个人都需要一个敬畏的对象。没有敬畏，就没有信仰。
所以，司卡史德告诉琼波浪觉，奶格玛不能成为你的明妃，她必须是一个不可亵渎的存在。假如琼波浪觉与奶格玛过于亲近，他就会生起亵渎、轻视之心。这时，信仰就会消失。我们称之为“坏了信根”。这意味着，如果琼波浪觉像对待司卡史德那样对待奶格玛，他就必须寻找一个新的奶格玛。
密勒日巴刚修大圆满时，上师说，好好修吧，这个法门很殊胜，昼修昼成就，夜修夜成就，不修也成就。结果，密勒日巴就不修行，睡觉去了。于是，上师对他说，重新找上师去吧，我救不了你。因为，上师的这番话，不小心让他生起了邪见。这是很可怕的。密勒日巴的弟子惹琼巴也是这样。他跟密勒日巴过于亲近，结果少了一种敬畏。密勒日巴让他做这个，他不做；让他别做那个，他偏做。所以，他就算修了一辈子，也还得转世再修。
没有向往，信仰就变质了。历史上有很多这样的例子。
一定要明白，信仰就像太阳，不要过于接近你的信仰对象。否则，你就会被烧毁。但也不要过于远离他，更不要躲进阴影里，否则，你就感受不到他的温暖和光明。所以，不要妄想将太阳装到自己的口袋里，你根本装不进去。就算你真能装进去，也会被他烧死。信仰就是这样。心中一定要存有敬畏，这是最根本的东西。
密乘中出现了很多大成就者，但当代禅宗的成就者却不多。其原因，跟克里希那穆提没有弟子是一样的。他们破相破得过了头，把不能破的信仰本体都给破掉了。结果，敬畏随之消失，向往随之消失，信仰就没了基础，很快也就倒塌了。
12.既相信命运，又创造助缘
◎主持人：琼波浪觉出生时，有很多瑞相，很多大德都来授记，预言了他的命运、他的成就、他的道路，好像早就注定了似的。有读者问，琼波浪觉的一生是不是真的注定了？没有得到那么多授记的普通人，成就的概率是不是就会小一些呢？
●雪漠：我打个比方，红松上长了一颗饱满的松籽，有一次，一只松鼠吞下了它，但没被咬碎和消化，反倒完成了松籽成长必需的一些环节，后来，松籽随着粪便落到了地下。松籽下落的过程，就是“瑞相”。那么，这个松籽落地后，是否能长成红松呢？不一定，但它具备了长成松树的基因。接下来，只要它能摄取充足的养分和足够的阳光（有好的环境），能抵御虫害（严守戒律），有人为它修掉乱七八糟的枝丫（上师的诸多教诲与调教），它就能长成苍天大树。如果不具备这些条件，松籽可能就会腐烂，无法长成大树。所以，就算琼波浪觉出生时有诸多瑞相和授记，他都仅仅是个“松籽”。如果没有后天的寻觅和努力，他就不可能长成“红松”。
我们每个人都是这样。要想成长为大树，就要满足很多条件。《周易》中写道：“天行健，君子当自强不息；地势坤，君子以厚德载物。”就是说，能够自强不息，拥有完善的德行与人格，你才可能成功。否则，松籽就永远是个松籽。换句话说，我们既要相信命运——比如，长成松树的，只可能是松籽，绝不可能是苹果籽、白菜籽——也要为自己创造很好的外缘。当内因外缘结合得很好，且因缘成熟时，凡夫就可能成为大德。
我觉得，遇到我的每个人都是“松籽”，因为人人都有佛性，人人都有可能成佛。其他的，由你自己选择。
13.“跌落”是觉醒的契机
◎主持人：司卡史德对琼波浪觉的两次重大开示，都是在跌落中完成的：一次是疯象将琼波浪觉抛到空中，一次是琼波浪觉从空行圣地的悬崖上跌落。读者问，这里有没有什么密意？这对我们的日常生活，又有什么样的提醒？
●雪漠：跌落时，人最容易觉醒。失去某些重要的东西，就是人生中的跌落。我发现，突然被贬官者，容易变成好人，礼贤下士；突然变成穷光蛋的亿万富翁，容易看破世间虚幻，淡泊名利；突然发现自己身患绝症的人，也会明白自己需要的东西并不多。换句话说，人生中的跌落，实际上是让我们明白的契机。否则，我们就会执著一些蝇头小利，什么都放不下。所以，你可以把琼波浪觉的“跌落”，看成一种象征。
不过，好多事情都说不清。有些经历过跌落的人，仍然不能放下，仍然不能参透生命的秘密，甚至会变得更加贪婪；有些没有经历过跌落的人，如果有智慧，照样可以开悟，可以放下一些东西。这取决于一个人的信心。因此，“跌落”跟觉醒，其实没有必然的关系。只要我们有一颗向往觉悟的、警觉自省的心，人生中的所有机遇，都会让我们拥有一种觉悟的可能。
14.守不住底线，就谈不上超越
◎主持人：空行母的考验非常震撼，而且一次比一次震撼。因为，它会让我们反思生命中的一些东西。比如，遭遇狼群的考验，就让我想起“见人落水”这个问题。如果我自己不会游泳，周围又没别人，那么，作为一个合格的修行人，在见到别人落水时，到底应该义无反顾地跳下去救人，还是等着超度他？
●雪漠：当然要救人，还要想尽一切办法救人！我不就是这么做的吗？我自称“大痴”，就是因为我明知不可为而为之。我明知一人之力救不了世界，也要救。否则，“修行”也罢，“菩提心”也罢，都是在自欺欺人。
当然，这里面还有很多种可能性。比如，大学生张华为了救一个跌落粪池的老人，自己却淹死了。为啥他明知会淹死，也要去救人呢？因为，他有一种精神。救不救得了，另当别论。就算你没有救人的能力，也要有救人之心。否则，就不是真正的修行人。所以，如果我遇上琼波浪觉那种情况，我也会救人。
一定要明白，就算我们不能改变结局，也要有想要改变结局的态度，这是最基本的。如果连态度都没有，就不可能有任何行为。我打个比方，如果一个人连救人的心都没有，即使有一天他学会游泳，也不会下去救人的。
◎主持人：在第二次考验中，空行母请求琼波浪觉为自己留个孩子，但琼波浪觉以戒律的理由拒绝了。读者问道，如果真有异性提出这种要求，合格的修行人究竟应该随顺众生，满足对方的愿望，还是坚守戒律，予以拒绝呢？
●雪漠：说不清，各随因缘。如果你达到了观音菩萨的境界，就可以嫁给魔王；如果你没达到那种境界，就最好守住最基本的东西——戒律。因为，任何一个人，都可以打着“随顺众生”的借口，满足私欲。所以，如何选择，取决于你是否真的可以自主心灵。
守戒者，才是佛教徒；不守戒者，绝不是佛教徒。除非你成了济公，才可以吃肉喝酒；如果你成了琼，就可以修和合大手印；如果你是只青蛙，就做青蛙该做的事情；如果你是个孩子，就让自己慢慢成长，不要往悬崖上爬，否则就会掉下去，摔得粉身碎骨。一定要明白，狮子能跳过去的悬崖，小兔子可能会摔死。因此，这个问题没有确定的、准确的、一加一等于二那样的答案。
一般说来，要先按佛教的基本规则要求自己，守住佛教徒该遵守的戒律，行为上也要如法。
比如，想要参加香巴文化论坛，就要遵守香巴文化论坛志愿者公约，否则就不要参加。再比如，香巴书轩“九个一”中的“一门深入”，并不针对所有人，它约束的，只是香巴噶举的如法弟子。做得到，你便能成就；做不到，便不能成就。当然，如果你只想安慰一下自己，不想成就，那做不到也无所谓。或者，你做不到香巴噶举的如法弟子应该遵守的规则，也可以去修别的。但我仍然要告诉你，世界上绝对没有不“一门深入”也能成就的人。这是修行最基本的底线。
这个时代，诸多的法、诸多的本尊遍布整个世界，彰显出种种标签。还有很多邪门歪道的东西，随时都在抢夺着你的心。如果你连最基本的底线都守不住，就会很容易迷失。
◎主持人：空行母的第三个考验更让人震惊。当猎人提出帮他杀鹿的要求时，琼波浪觉拒绝了，结果又错过一次缘起。但他并不知道猎人是空行母的化现，在这种情况下，他如何能做出正确判断？就算他知道杀鹿真能成就，他也会错过这机会，因为他不可能杀生。那么，空行母的这次考验到底有什么意义呢？如果我们也遇上杀生的考验，又该如何选择？
●雪漠：密乘中有很多这样的故事。在那些故事里，一些弟子精通诛法，上师叫他们杀生，他们也就杀生了。但我不会这么做。我更愿意善待另一个生命，不愿意为了某种目的伤害他们。所以，琼波浪觉的选择，就是我的选择。
我举个例子，就算唐僧对我说，杀了我，你就能长生不老，我也不会杀他的。因为，如果我杀了他，吃了他的肉，就不是雪漠，而变成妖精了。哪怕让我长生不老，也没有任何意义。释迦牟尼也是这样。即使他知道唐三藏要去找他取经，而且，吃了唐僧的肉，就可以长生不老，他也仍然会传法给唐僧，不会杀人吃肉。否则，他就不是释迦牟尼了。明白了吗？这就是妖精和释迦牟尼的区别。换句话说，真正慈悲的人，不会为了达成自己的某种目的，去剥夺别人的幸福，甚至别人的生命。因此，我更赞成琼波浪觉不杀生的做法。
我认为，我们必须守住人的本分——也就是人的底线，才能谈别的。连底线都守不住的人，根本就谈不上进一步的超越。所以，想要修行，就要先做个好人，然后做个合格的佛教徒，才有可能慢慢成长为一代大德，最终成长为成就者。
15.莎尔娃蒂的情书
◎主持人：关于情书的问题也比较多。很多读者都想知道，您在书中加入情书的用意究竟是什么？众生是否都要以爱情这样一种纯粹的、美好的情感，来升华自己的灵魂？
●雪漠：莎尔娃蒂的情书是一种一言难尽的东西。不要简单地将其归结为好的，或者坏的。因为，她的爱情虽然很难得，也很令人感动，一些人在朗诵她的情书时，受到了很大的触动，但对于追求成就的人来说，就是一种魔障。所以，这些情书，最初是以情魔的形式出现的。那些对琼波浪觉的追杀，都是依托情书来完成的。否则，那些咒力，就不会存在于琼波浪觉的生命中。
许多时候，情也罢，魔也罢，都是一体的。能超越者，情就不会成为魔；不能超越者，再美好的感情，都会变成魔障。所以，爱情也罢，很多让人们十分珍惜的东西也罢，在人的一生中固然很重要——能珍惜时，就好好珍惜它——但它们很快就会过去，不可能永恒。
比如，莎尔娃蒂的情书虽然美好，却只是一点点情绪留下的痕迹，很快就消失了。任何一个追求成就和觉悟的人，都不能将其视为一种永恒的存在——除非你能定格它，否则，它就只是一种善变的情绪。所以，这个问题的答案，实际上是一言难尽的。
◎主持人：有读者想知道，莎尔娃蒂是如何为琼波浪觉承接咒力的？最后她解脱了吗？
●雪漠：有爱便有执著，有执著便有担当。世俗说法中的担当，就是承担一种责任。你有承担之心固然很好，但这也意味着，你的心里有牵挂。有牵挂者，便不能解脱。所以，莎尔娃蒂最后能否解脱，这很难说。
如果她死亡时，仍是这样一种境界，就肯定解脱不了。因为，她有执著。无论她执著琼波浪觉，还是执著极乐世界，都很难解脱。世界上没有不破执而解脱的人。所以，大手印强调破除所有执著。
16.研究学问，不如老实吃药
◎主持人：关于成就，有读者问，琼波浪觉什么时候明心，什么时候见性？他是证悟同时，还是悟后起修，或是渐悟渐修？
●雪漠：好好地看书，书上都有。
◎主持人：那么，香巴噶举的信仰者该如何阅读此书，佛学爱好者该如何阅读此书，普通读者又该如何阅读此书呢？
●雪漠：你需要什么，这部书就会给你什么。香巴噶举信仰者，可以看到教法、传承和上师的证悟过程；一般佛教徒，可以看到圣者实现超越时，必须经历的各种境界，以及超越智慧；一般读者，则会看到世界上的另一种风景、另一种小说、另一种文化、另一群人、另一种写法。当然，我不知道一般读者能不能读进去。这本书，其实是为那些能读进去的读者写的。
◎主持人：书中有些有趣的辩论，比如“世界有边，还是无边”，“涅NB021是有，还是无”。书中说，佛陀住世时，对这些问题是不予理睬的。读者问，佛陀为何不予理睬？佛陀是在回避佛法的漏洞，还是出于某些原因，不能说？
●雪漠：我举个例子，雪漠从来不管股票上涨还是下跌，也不管天文学家在关注什么。因为，这跟我没关系。我要管的，是自己的心。同样道理，就算知道世界有边还是无边，涅NB021是有还是无，你也未必能解除自己的烦恼，清除自己的习气，让自己实现超越。明白了吗？你刚才谈到的那些问题，跟解脱没有关系。
别人认为雪漠是“佛”，或是“魔”，也跟你没关系，甚至跟我也没有关系。因为，雪漠就是个标本，他在用自己的经历告诉你，什么方式，什么形式可以实现超越，可以降伏烦恼，可以得到智慧，可以取得成功。你觉得对，有一点启发，就学我——当然，你也可以借鉴，或批评——如果你觉得不对，就继续用自己的方式，或者从中提取对你有用的那点东西。换句话说，我的传播也罢，创作也罢，都不是为了让你学我，也不是为了拯救你。我从来不想拯救众生，也不想拯救世界。我所做的一切，只是在展示自己。
释迦牟尼也是这样。你从他的《大藏经》中舀来一杯水，解自己的干渴、痛苦，就够了。跟你没关系的，你也没时间去管。因为，你就算花上一辈子的时间，也不一定能精通世界上所有的学问。你只精通对你有用的那门学问就行了。
我打个比方，病人不需要成为医学博士，也不用学习世界上所有的医术，他只要找到一个合格的医生，要来一个对症的药方，然后如法地吃药，就够了。因为，如果他自己去研究医学，那么，还没等研究出什么名堂，他就可能死了。那个提问的人，自己就是个病人，可能很快就会病死的，但他不去找治病的药，反而研究一些“鸡生蛋还是蛋生鸡”那样的问题，这对他毫无意义。所以，释迦牟尼对其不予理睬。
（根据录音整理，有修订）
