--访泉州黎明大学潘年英教授
徐杰舜
徐：您的“笔记人类学系列”在学术界引起广泛的注意。人们很想对您的学术背景和治学生涯作进一步的了解。因此，今天有机会对您进行采访十分高兴。
潘：我在学术界根本不入流，你提出要采访我，这实在使我感到受宠若惊。说实在话，我对徐老师你的学问和人格十分敬佩和诚服，我有一个观点，说出来恐怕会得罪很多人，但这的确是我的真实想法，我认为，中国的学者只到徐老师你们这一代人为止，以后的学者不能叫学者。只能叫成功人士。当然这个问题说来话长，我先在此打住。然后我要非常抱歉地告诉您，我没有任何学术背景。说到这个问题我感到十分惭愧，我既不是硕士，更不是博士，甚至连学士也差点拿不到。为什么呢？因为我差一点考不上大学。我为什么考不上大学？你可以说我是家境贫寒，的确，我家祖辈务农，地方又偏僻闭塞，至今不通公路，经济上的确是极端的贫困；你也可以说我是没有学习的环境和条件，少数民族学生嘛，当然不及城市里的学生那么专心啦，要干活，要为家庭挣工分，要承受难以想象的体力劳动，总之，读书是一件很勉强的事情。但我觉得这些都只是外在的原因，内在的，或者根本的原因，则是我从小就反对现代教育体制，我告诉你，我认为现代教育基本上是失败的教育，现代教育的结果不是培养人才，而是培养庸才。现代教育是以分数来衡量人的智力水平的，而分数的高低完全取决于一个学生死记硬背的能力。
徐：读大学对你来说是个巨大的人生转折，对吧？
潘：是这样。首先我的身份改变了，我已不再是农民。我是1980年考上的，那时候的大学生国家包分配，这样我不管怎样也是一名国家干部了。其次，我的兴趣改变了，可以这样说吧，在高中以前，我对读书是既爱又怕的，但进入大学以后就不一样了，不仅爱上了读书，而且是变得很疯狂，整个大学四年，我差不多全部泡在图书馆里，我几乎读完了图书馆里所有的文科类书籍，连图书馆里的那位负责借阅的管理员也受到感动。她破例给我一次借阅六本图书，而馆里规定学生一次最多只能借阅两本。我读完了贵州民族学院图书馆里的文科书，这就是我大学四年最大的收获。
徐：这对你后来从事学术研究很有帮助，是吗？
潘：太有帮助了。我后来的文字能力、学术兴趣，应该都是由这个图书馆培养起来的。但也有负面影响，我读了太多的书，心性也变得高傲了，这对我学业的进步妨碍很大。记得有一年贵州省作协召开文学笔会，曾教过我的写作老师也去了，他请我吃了一顿饭，他说，我对你印象很深，因为你是全班中惟一不记笔记的学生，你现在能不能告诉我，你当时为什么不记笔记呢？我回答说，因为你说的全是废话。这位老师稍作沉默，即而拍脚大叫，说得好！我不知道他说的是否真心话，但我说的就绝对是我的真实想法。我在大学期间开始写作并发表作品，处女作是一则侗族的民间故事，发在《南风》杂志上，后来陆陆续续发表一些小说、散文和诗歌，总之，还未毕业，我已是学校里小有名气的“作家”了，我的毕业论文《论侗族民族的形式美》也发表在《贵州民族学院学报》上。由于这些业绩，毕业后我被学校举荐分配到贵州省社会科学院从事专门的学术研究。
徐：你一开始就选择到社会学研究所搞人类学研究，是吗？
潘：不，我最初的愿望是到文学研究所从事文学研究，但身不由己，贵州社科院社会学研究所当时刚刚成立，缺人，领导便把我安排在社会学所。开始是做资料员，我很喜欢这个工作，因为有时间读书，我整天把自己关在资料室里读书，我就是在这个时候大量接触社会学和人类学的书籍的。与此同时，所里规定，每人每年至少得有三个月到半年的社会调查时间，这对我来说真是太好不过了，我身体好，能吃苦，社会调查就成了我的强项，所以我除了读书，余下的时间就往农村跑，在那几年里，我积累了大量的田野考察资料，为我后来的学术研究奠定了一个扎实的基础。
徐：你后来对贫困问题的人类学研究也与这些田野考察有关吗？
潘：应该说有关吧，但没有直接的联系。我对贫困问题的真正重视和关注，应该是1995年以后的事了。在此之前，我参加过所里的一些集体课题，如《侗族文化研究》、《民族地区现代化与社会变迁》，包括《镇远县情》研究等等，参与这些课题对我来说完全是被动的，但也有好处。那就是使我始终关注着学术，因为那几年我十分迷恋文学创作，我写了不少小说，也曾在《上海文学》、《民族文学》、《青年文学》、《山花》、《花溪》等刊发表过作品，我自己感觉再努力一点就可以赶上苏童和叶兆言了。1990年我还加入了中国作协，1994年获得庄重文文学奖，这都给我很大的鼓舞。但是，1995年我获得了一个独立完成课题的机会，那就是到贵阳郊区的一个苗族乡作田野考察，这对我来说的确是一次重大的学术转折。你要知道，我对在此之前参加的集体课题已经深恶痛绝，就是说，你不能有自己的观点和见解，所有的思路已事先被框定，你的工作只能是奉命填字，你不用思考，也无从思考，自然不会有自己独到的学术思想，我已厌倦了这样的课题研究。因此，当我独自接受《百年高坡--黔中苗族的真实生活》的课题时，我内心充满了巨大的喜悦，同时深深意识到这课题于我将具有重要意义。
徐：关于你与高坡研究的学术缘分，你已在大着《百年高坡--黔中苗族的真实生活》的前言中叙述得十分详尽了，我现在想提的问题是，你为什么把这一课题的学术目标确定为“贫困研究”？这一目标是一开始就确定的吗？
潘：不，我开始接受这课题时，仅仅是由于媒体的频繁报道，比如党和国家领导人对高坡的频频走访，或者国内外知名学者对高坡怀有的浓厚兴趣等消息，那时是经常在省内报刊和电台电视台上出现，我是在这种背景下想到要关注高坡的。但我那时对高坡所知甚少，所以刚开始时我根本不知道我要去高坡干什么，从何处开始观察，又如何做高坡的学术研究。但是，第一次亲临高坡，我便被高坡贫困的现实震惊了--高坡，这个距贵阳市仅48公里的苗族乡，生活状况与贵阳市简直有天壤之别，一边是高度繁荣的现代都市，一边则是极端贫困的原始乡村。一个问题立即在我的脑海中产生，并从此挥之不去，那就是，苗族为什么穷？苗族社区的生活为何与现代化如此格格不入？人类学在此问题上有何作为？我循着这些问题的思路一步步往里追问，同时以人类学的方式进入和观察这个叫高坡的苗族社区，最后我得出了结论：在《百年高坡》这本书的最末一页我说，高坡是地域形成的高坡，高坡是民族形成的高坡，高坡是历史形成的高坡，这就是说，高坡贫困的现实来源于地理、民族、历史的综合因素和作用。当然了，我这样讲你也许觉得还是抽象，但你去看我的书，你就会很清楚，因为我在这本书里向读者展示了太多的细节，而这些细节是那些脚步匆匆的政府官员和游客们所了解不到的，因此你也可以说我在这本书里同时也向读者展示了人类学方法的魅力。
徐：从此你就瞄上了“贫困”这个题目，一直做下去，后来在《扶贫手记》里你提出了“相对贫困论”，是吗？
潘：是这样。这之后我反复考察苗乡侗寨，我发现在西南乃至在整个中国西部，贫困从来不是固有的，事实上在历史上，西部各民族都曾经有过繁荣的过去，有些地方的繁荣局面几乎持续到20世纪的八九十年代，后来相继衰落，沦落贫困境地。什么原因呢？政策的原因。比如贵州黔东南地区的大多数县份，过去都以盛产优质木材闻名于世，这些木材大多产自原始森林，连修毛主席纪念堂的一些木料也是从这些地方砍伐去的，过去很多县份的财政收入差不多80％来源于林业。但这些森林是不可再生的，砍一片少一片，到20世纪末，砍光了。没有了森林的支持，你可想而知，接下来的处境将会是什么。事实上，原始森林不仅支持着地方财政，也支持着地方的生态，生态的迅速恶化最终导致了赤贫现象的普遍发生，并从此陷入经济的恶性循环，万劫不复。而你想想，在生态没有恶化之前，当地的生活是怎样的呢？我可以告诉你，相当富有。退一步讲，即使谈不上富裕，也是足可自给自足的。《扶贫手记》里提出的“相对贫困论”，实际上就源于我对上述历史与现实的比较和观察。我发现，今天我们对社会财富的衡量通常使用GDP作为标准的指数，但这指标是否合理，则很少有人反思，你比如用GDP指标来衡量贵州黔东南地区的社会发展水平，那数值就很低，因为这里几乎没有工业，甚至没有现代农业，有些地方差不多还停滞在狩猎经济和采集经济时代--如果我们依然把社会看成单线进化发展的话。总之吧，用GDP来衡量这里的经济社会发展水平可说是极端落后的，但是，每一个来过黔东南的人都会由衷赞叹，黔东南太美了，太漂亮了，太适合人类居住了，为什么？因为这里的山水秀丽，空气清新；这儿没有噪音，没有污染，甚至没有贫富差别，没有社会丑恶现象--贵州从江县的小黄和占里村就连续50年没有发生社会治安案件……你不得不说，这儿简直就是人们想象中的天堂。那么，我们凭什么说这些地方贫困呢？或者说，在GDP统计时，我们到底遗漏了什么呢？很简单，我们没有统计相应的社会指数、环境指数、心理健康指数等。由此我推导出相对贫困理论，我认为，对贫困的测算不能仅仅使用一套指标体系，也没有一种放之四海而皆准的指标系统，否则将遗害无穷。我们过去就犯了这样的错误，以GDP衡量所有社区，然后要求所谓“落后”社区拼命追赶“先进”社区，向“先进”社区看齐，结果怎样？富者更富，穷者更穷。
徐：继《百年高坡--黔中苗族的真实生活》之后，你又写了《扶贫手记》，你为什么要写这样一本书？这本书出版后有何社会影响？
