孙立群：不敢，不敢（笑）。历史，有独创见解太难了，能在前人研究的基础上前进一小步，就很不错了。因为历史研究受到诸多条件的制约，除了运用传统文献资料外，还需借助某些考古新发现，如墓葬、碑文、遗址等。不看原始的东西，很难有新发现。何况本人是以教书为主，只能在自己有兴趣和比较擅长的一些“点”上作些挖掘，侧重研究一下魏晋南北朝的仕人和文化团体，如建安七子、竹林七贤、江左名士等。
三进三出，《百家讲坛》经受历练
老杜：可以说，您通过《百家讲坛》传播了相关历史知识，也使您成为观众熟悉的公众人物。您作为一名大学教师，是怎样走上《百家讲坛》的？
孙立群：我走上《百家讲坛》，应该说是在2006年春天。当时，《百家讲坛》到南大“海选”，历史学院推荐了几位教师“应试”。编导让我们每人随意讲十五分钟，我先说了一段魏晋南北朝的历史地位，编导说，孙老师，您再讲个故事吧！我就讲了一个东晋初年司马睿称帝的故事，颇有趣味。编导又说，孙老师，您再说一段！我当时就有了郭德纲返场的感觉了（笑）。中午吃饭时，《百家讲坛》总策划谢如光、编导孟庆吉通知我：过几天请您到北京试录吧！
老杜：第一次登上央视《百家讲坛》，您有何感受，与在大学讲课有何不同？
孙立群：正式一录就砸锅了（笑）。录完一下台编导就连连摇头——孙老师，您这是学术报告！这下我发觉，《百家讲坛》与在大学讲课完全不是一码事！它要求有一个讲故事的过程，还得设置悬念，以吸引电视观众的眼球，就像我们常说的：“看戏看轴子，听书听扣子。”我尽量按他们要求的去做，再讲，仍不成功，嫌我讲的东西“枝蔓太多”。第三次，制片人万卫让编导把枝蔓都删除了，这才算过了关。所以万卫曾说：“孙老师在我们这儿三进三出，不是一下成功的！”我对这档节目的评价就是俩字儿——挑剔，无论你怎么精心怎么谨慎，只要一开口就有人挑你的毛病，比如上海的《咬文嚼字》将于丹、易中天、王立群的错字，一个一个地“咬”，听说马上就要“咬”我了（笑）。
老杜：《百家讲坛》是用通俗化的语言阐述历史观念，讲述历史故事，但也有人批评它是“用历史娱乐大众”，您对此怎么看？
孙立群：可能每个人都有不同见解。我觉得作为大众传媒，要让节目有收视率，让大众喜欢，难免会有些幽默和搞笑的成分；但《百家讲坛》从根本上说，还是严肃正规地传播历史知识。只是采取“寓教于乐”的手法后，播出效果会更好。比如我在《百家讲坛》主讲时，导演总在楼上喊：“孙老师，抖一个，甩一个（包袱）！”好像我们天津人，天生就懂相声似的（笑）！
老杜：不过我倒听说，有人评价您的讲课风格有点马三立的味道——小火，慢热，耐听。
孙立群：咱们的水平与马三立大师怎能同日而语？我只是喜欢把故事交代清楚，铺平，不敢说垫稳，最后抖出包袱。可能因为平时爱听老爷子的相声，多少受了一点影响而已。曾有记者问我，现在易中天、阎崇年都挺火，你打算学谁呀？我笑了：我就是我，谁也不能学！
老杜：您在讲述历史时坚持“三不说”原则——不戏说，不歪说，不臆说，能具体解释一下吗？
孙立群：不戏说，《百家讲坛》不是故事会，是在故事中传达历史知识学术信息，不能像电视剧那样天马行空；不歪说，不能歪曲历史的本来面目，给人以误导；不臆说，不能主观臆断，将自己的观点当成定论，最好用商榷的口吻。
学术争论，千古之谜有待破解
老杜：我注意到，您主讲的大秦政坛双星吕不韦和李斯，以及范蠡和西施，都属于历史上有争议、未定论和富有传奇色彩的人物。例如您有关秦始皇的生父是吕不韦的观点便遭致批评和质疑。您的根据可靠吗，对您的批评有无道理？
孙立群：央视做节目显然也顾及历史的神秘性、争议性和对受众的吸引力。吕不韦与秦始皇的关系，讲之前我就预料可能会引起争议，所以录节目时耍了个小心眼儿（笑），未谈我个人观点，而是客观陈述了史学界所持的三种不同认识。一下台编导就拦住我：这不行，还要有您自己的观点！这不是往火坑里推我吗（笑）？不得已，又补录了一段。播完，网上评论铺天盖地，有人“上纲”说我是“伪科学”。但我是坦然的。我的根据就是司马迁的《史记》。无论从《史记》的记载，还是从心理学和伦理学的角度分析吕不韦与秦始皇的复杂微妙关系，都可证明二人不是一般君臣关系，而是父子关系。对历史上一些未解之谜产生争论是正常的——儿子是谁的，当代人有时都搞不清，都要做DNA，何况两千多年前的秦始皇（笑）！
老杜：范蠡足智多谋，帮越王勾践卧薪尝胆复国成功后却全身而退，与绝代佳人西施隐身江湖，这些都有史实依据吗？
孙立群：范蠡在正史上有记载，这是没有疑问的；范蠡与西施的关系，只有诸子（如《墨子》《庄子》）中有所涉及。我想，西施可能会有一个生活原型，一个漂亮的江南少女，被送往吴国伺候夫差，本是很平常的事，经过后人的加工演绎，就变成一个国色天香，忍辱负重，又与范蠡有些瓜葛的中国古代“四大美人”之一了。南京大学一位中文系教师还嫌我讲得不够，认为如果用爱情心理学讲述范蠡与西施的关系就会更精彩。学中文的与学历史的不同，他们更善于想象和敷衍，我觉得《百家讲坛》中讲得最好的还是学中文的多，于丹、王立群，讲得都比我这个学历史的生动且有色彩。
本本分分，不把自己当成“角儿”
老杜：有人说，《百家讲坛》是一个“造星工厂”，从中走出不少学术明星，您是如何看待学者“明星化”的？
孙立群：我总感觉明星是文艺界的一种称谓，与我们大学老师不搭界。充其量是，通过《百家讲坛》，认识你的人多了，你的学识得到了社会认同，这当然是好事，但千万别把自己当成“角儿”。从根本上说，我还是一个大学老师，本本分分讲自己的专业课程，与本职工作无关的社会活动尽量少参加，做人尽量低调一些。当然，学校安排的活动我义不容辞，比如汶川一批中学生来南大参观，让我讲了一小时课，我不仅要好好讲而且深感荣幸，为灾区办点事也是我的愿望！
)第五节 蒙曼：我对成名没感觉
有人说，央视《百家讲坛》是一个“造星工厂”，在讲坛上亮相的教授学者很容易成为学术明星。其中最新最年轻的一位，是被誉为“小于丹”的中央民族大学副教授蒙曼。她主讲的《武则天》拨开历史迷雾，还原了一个在历史上争论不休又确有作为的女皇形象……
2008年3月，蒙曼应邀做客“今晚大讲坛”，老杜在她下榻的酒店与她进行了一番交谈。
眼前这位被有些媒体描绘成长着“小眼睛，龅牙齿，狐狸脸”的小女子，不但思维机敏，口齿伶俐，且待人接物平易谦和，甚至带有几分纯真，完全没有成名后忘乎所以的感觉。
因憧憬“理想女性”而迷上武则天
老杜：蒙老师，你在央视《百家讲坛》主讲的《武则天》，以及在书店热销的《蒙曼说唐——武则天》，使你从一个普通大学教师迅速成为被大众熟悉和认知的学术明星。请问，你是从何时开始对历史对武则天产生兴趣的？
蒙曼：你知道，我的父母都是学文科的，家中的藏书偏重于文史类，所以我从小接触的都是这方面的书籍。儿时的阅读习惯往往影响人的一生。当然，系统地学习相关历史知识，还是进入大学之后。一次，我在大学图书馆偶然翻阅《资治通鉴》，被历史老师发现，感到很奇怪：当时历史并不“热”，这个小女生竟然喜欢这种大部头的历史书！于是当即鼓励了我几句。小孩子受到鼓励就会投入更多热情（笑）。于是我就从隋唐开始读史。然后读唐史研究生，后来又读博士生，研究唐前期政治史。唐太宗、武则天、唐玄宗是初唐最重要的三位皇帝，武则天是必然要关注的历史人物，这就是我与武则天结缘的开始。
对武则天的兴趣还缘于我对“理想女性”的追求和憧憬。很早就听说过武则天的故事，但每一代人都对她有不同的理解和评判。我们七十年代出生的人常常被说成“最后一代有理想的人”（笑），我又多少有点女权主义，相信“妇女能顶半边天”，崇拜所谓“女强人”。当时正是英国首相撒切尔夫人当政时期，觉得她仿佛就是世界妇女的典范。而在中国漫长的历史中，唯一符合我对“理想女性”认定的就属武则天了。所以我对武则天始终有一种近乎盲目的欣赏。
老杜：不知你对武则天的理解和诠释，有哪些新的角度新的发现？或者说，你对武则天的研究与其他史学家或历史教师的最大区别是什么？
蒙曼：真正从学术角度研究武则天后我才发现，史书中的武则天与人们想象或印象中的武则天不是一回事儿。应该说，武则天研究是唐史研究中比较成熟的一个专项，一千多年来史学家和史学爱好者对此倾注了极大的热情和心血。到了现代，又有陈寅恪先生的权威研究成果，他为我们描述了一个全面而丰满的武则天，使后人已无法从整体上跨越他的高度。我们现在所能做的，只是局部和细节上的挖掘和变通而已。在这个意义上说，我在《百家讲坛》上讲述的武则天，只是我所理解和认识的武则天，以及讲述方法上的一种新尝试、新角度。真正的创新和超越，还有待于考古新发现，如乾陵的挖掘。武则天身上当然还有许多未解之谜。我们所了解的历史只是一小部分，大部分历史都已湮没在时间的长河中了。
从还原历史到揭示历史人物成功秘籍
老杜：正如你所说的，不同时代不同立场的人们对武则天有不同的理解和诠释。这使我想起“文革”结束后，批判江青想当“女皇”的野心时，武则天曾是一个反面典型。那么在今天的时代背景下，你讲武则天是想告诉观众些什么呢？
蒙曼：最初让我上《百家讲坛》讲武则天时，我是想告诉大家一个真实的唐朝，真实的武则天。我们正在走上强国之路，很多人在此过程中，对中国历史上曾经有过的辉煌很是迷恋，例如盛唐时期。所谓“梦回唐朝”，“梦回”的是怎样一个唐朝？我们不能给人一个虚假的坐标。对武则天亦然。武则天是历史上一个有争议的人物，我们必须抛开某些思想禁锢和历史局限，尽可能还原她历史的本来面目。
还原以后，武则天还能告诉今天的观众些什么东西呢？我觉得，首先，一个上升时期的唐代在武则天手里发生了什么变化，为唐代历史带来了什么？还有，当一个女性离开家庭后，在国家管理方面能有多大作为？也就是如何定性中国古代妇女的历史地位问题。我想，武则天代表了中国古代妇女中具有叛逆精神的一群：她们敢于冲破封建传统文化给女性构建的空茧，在广阔的社会空间里任意驰骋施展才能。这些看来反传统的妇女，恰恰诞生于传统文化中。这意味着我们的传统文化其实是有弹性有足够宽容度的；它可以允许一些“出位”之思、“出位”之举。武则天的历史作为就充分体现了这一点。
另外，武则天身上还有一些非常可贵的素质。比如她有明确的目标，有清醒的头脑，知道为实现目标需要做哪些事情；其次她有超强的行动力（执行力），勇于实践；第三她还有一种既属于女性，又属于政治家的素质——韧性。所以，我们今天讲武则天，也是与大家探索一个在历史上有经典意义的成功人士的成功秘籍。
电视助推“历史热”普及工作有意义
老杜：从央视《百家讲坛》受关注的程度可以看出，中国正在出现国学热，人们渴望通过大众传媒了解在教科书和历史典籍（通常都比较枯燥乏味艰涩难懂）中学不到的、更加生动鲜活的历史知识。你认为这一文化现象说明了什么？这种普及工作意义何在？
蒙曼：毫无疑问，我们民族发展的根基是传统文化，这已成为大家的共识。而媒体则肩负着普及历史文化知识的使命。其中电视因其广阔的覆盖面而作用更大，更有正面意义。
中国为何会出现国学热？这里有一个经济发展和民族复兴的大背景。衣食足，才会有更高的精神追求；社会向上发展时，才会更深地触动我们民族的根。所以我始终认为老百姓对“学术明星”的兴趣，主要不是源自明星本身，而是来源于他们所承载的传统文化。当然，这些主讲人也表现出超强的个人魅力，比如您写过的易中天，除了《三国》的魅力外，肯定还有他个人的魅力。
从传播手段上说，过去一般是课本体系或专业体系，直接着眼于学生和专业人士，基本没有普及功能，缺乏有效传播载体。而现在无论是《百家讲坛》，还是大量出版的通俗历史读物，像《明朝那些事儿》，以及我刚刚出版的《女皇之路——武则天》等等，都属于面向中等文化层次的学术普及读物。它不追求学术前沿，又不肤浅；它不以历史为专业，却能培养起大众对历史的浓厚兴趣。
老杜：你认为在大学讲课和在《百家讲坛》的讲座有何不同？
蒙曼：主要是根据听课对象的不同知识结构和文化差异，来决定不同的讲授方法。如给一般大学生讲课和给博士生讲课，就要区别对待，因材施教。而在《百家讲坛》中，则更注重细节性和通俗性。在大学课堂上你可以说“众所周知”如何如何，在《百家讲坛》上就不可以。当你觉得有些历史知识与历史概念一般观众接受起来有困难时，就要采取形象和比附的手法，甚至套用一些现代时髦语言，“以熟讲生”，帮助人们加深理解。
主业仍是教书对成名没有感觉
老杜：谈谈你自己吧，你的性格、兴趣、爱好……
蒙曼：我是一个直率的人，希望做人要诚实。在爱好方面，我们这些人的共同特点是爱读书。此外，我喜欢户外运动，如旅游、爬山；不喜欢一些需要技巧的运动，如滑冰、跳舞。我可以唱歌，但五音虽全，却缺乏技巧（笑）。
老杜：你对成功有思想准备吗？成名后，你的生活是否被打乱，有什么特别的感觉没有？
蒙曼：没有，没有。首先我没觉得自己多有名，也没有被过多打扰，像您说的易中天老师成名后的烦恼，我还没遇到。当时让我上《百家讲坛》就上了，没太想以后的事情；讲完之后也没感觉有什么特别之处。我还是这样安于现状，生活在此处而非彼处（笑）。我一直认为自己与名人的差距还是很大的。我现在的主要工作还是在大学上课，一周上四节课，带研究生，搞科研，录节目，有时间再出去走一走。“读万卷书，行万里路”嘛！每个地方都有值得看的东西（如天津五大道），都能开阔眼界和思路。另一句说：“三人行，必有我师。”今天我与各位老师一起交谈，也能增长见识。总之，我的主业是中央民族大学历史系教师。有多余的时间和精力，我愿意做历史文化普及工作，这也是知识分子义不容辞的责任。但如果让我在二者之间选择的话，我肯定在任何时候都会选择教书！
对“小于丹”之说我和于丹都无所谓
老杜：你对被誉为“小于丹”有何看法？
蒙曼：是不是“小于丹”，其实对我、对于丹都无所谓。于丹是名人，我是陌生人，让“熟”的带一带“不熟”的而已。我相信最喜欢这么称呼我的是你们媒体（笑）。
老杜：有道理。最后问一下，你的父母对你成名一定感到高兴吧？
蒙曼：父母永远认为自己的孩子是最优秀的（笑）。但他们看到有些媒体对我的不实报道和评论，会很着急，心理承受力不如我。如果我在街上被人认出，妈妈总是忧心忡忡，觉得从此不安全了（笑）。
