[一九八八]
阿佩尔菲尔德住在耶路撒冷西部几英里处一座迷宫一样的迷人的石头住宅里。隔壁的“归化中心”，是移民暂时居住、上学和为进入新社会做准备的地方。阿佩尔菲尔德于一九四六年十四岁时长途跋涉来到特拉维夫的海滩。似乎正是这次艰辛的跋涉培养了他对那些远离家园的人无法抑制的迷恋。在他和归化中心的住户买东西的当地杂货食品店里，他常常会即兴与埃塞俄比亚，或者苏联，或者罗马尼亚的犹太人搭话。虽然他们永远不会再回故国，但他们仍然穿着适合故国气候的服装。
那幢两层楼寓所的起居室装修简朴：几把舒适的椅子，书架上放着用三种语言写的书籍，四周墙上挂着他的儿子梅厄青少年时画的漂亮的画。他儿子现已二十一岁，服完兵役后一直在伦敦学习艺术。阿佩尔菲尔德另一个孩子依扎克，年方十八，最近才读完高中，正在部队服义务兵役，时间需三年，现在才是第一年。仍然在家的是他年方十二岁的女儿贝特雅。她是个非常聪明的女孩，满头黑发，一对蓝色的眼睛。这显然遗传了她阿根廷犹太人血统的母亲、阿佩尔菲尔德性情温和的年轻妻子朱迪思的基因。阿佩尔菲尔德家似乎营造了任何孩子都希望能够拥有的那种平静、融洽的家庭氛围。在阿佩尔和我成为朋友的那四年里，我每次到美瓦萨利锡安山拜访他，都会记得他自己的童年——作为纳粹集中营的逃离者，依靠自己走出乌克兰原始的荒野——与现在的理想家庭形成了最冷酷无情的对比。
我看到了阿佩尔菲尔德于一九三八年六岁时在布科维纳的切尔诺夫策拍的一张古式照片。这张照片是幸存下来的亲戚带到巴勒斯坦的。照片上是个灵巧文雅的资产阶级小男孩，机警地坐在摇动木马上，身上穿着海军衫。你难以想象，仅仅二十四个月后，这个小男孩就要在没有父母呵护的情况下，数年整日面对生存危机，躲在森林里以逃避猎杀。他那敏锐的头脑当然显而易见，但忍受了那可怕的冒险所需要的粗野的狡诈、未驯服的本能和生物具有的韧性是哪里来的呢？
隐匿于那个小男孩身上的神秘依然存在于已成为作家的他身上。五十五岁的阿佩尔菲尔德戴着眼镜，个头不高，圆圆的脸型，头已秃顶，但却结结实实，显示出的神气就像是一个有趣的、若有所思的慈祥术士。人们很容易把他当成一个在生日舞会上从帽子里取出一只鸽子逗孩子玩的魔术师，因为很难把他温和慈祥的面孔与他无法推脱的责任联系在一起：他智胜农民，在森林里搜索食物，写出一系列难以捉摸、怪异的故事，对大陆上所有的犹太人——包括他的父母——从欧洲消失作出反应。
他的文学题材不是大屠杀，甚至不是犹太人受的迫害。在我看来，他写的也不是犹太人小说，或者说，就此而言，也不是以色列小说。既然他是一个多数由移民组成的犹太国家的犹太公民，那么，他的小说也不是流放小说。尽管他的许多小说都发生在欧洲，并模仿了卡夫卡的小说，但这些用希伯来文写的书并非是欧洲小说。实际上，阿佩尔菲尔德所有的“不是”恰好构成了他所有的“是”，即他是个离开原有国度的作家，是个被放逐的作家，是个被剥夺的作家，是个失去根的作家。阿佩尔菲尔德是放逐小说的放逐作家。他用放逐和迷失方向的主题形成了自己独特的风格。他的敏感性几乎在出生时就由于他孤独地漫游于不祥的陌生之地而显示出来。这种敏感性自然造就了一种少有的独特风格，一种没有时间限制的推进和叙述冲动受到阻挠的风格，把放逐的心态不同寻常地散文化了。与其主题同样独特的是他那发自受伤的、处于遗忘和记忆之间意识的声音。这一声音所叙述的小说半似寓言，半似历史。
自从和阿佩尔菲尔德在一九八四年相识以来，我们常常沿着伦敦、纽约和耶路撒冷的大街漫步长谈。这些年来他给我留下的印象是玄妙深奥、爱谈奇闻轶事，是个民俗研究的巫士，是个睿智、说话简洁、瞎管闲事的人，是个沉迷于犹太人心态研究的分析家，分析犹太人的厌恶、追忆和狂热。然而，就如作家间的友谊常常发生的那样，我们在那些徒步漫谈过程中从来没有谈及我们自己的作品。这种情形一直持续到上个月，我来耶路撒冷与他讨论他已出版并被翻译成英语的十五本书中的那六本。
我们第一天下午会面之后就不再使用录音机。我沿途做些笔记，但大多数情况下我们只是交谈着，因为我们已经习惯如此——沿街漫步，或者停下来，坐在咖啡馆里休息。当谈话似乎穷尽一切之时，我们最后坐在一起想把讨论的核心内容综合处理一下形成文字，我用英语，阿佩尔菲尔德用希伯来语。阿佩尔菲尔德对我问题的回答由杰弗里·格林翻译。
罗斯：我发现你的小说仿效了上一代两位中欧作家的作品：一位是布鲁诺·舒尔茨，那位用波兰语创作的波兰犹太作家。他于五十岁那年在德罗赫比茨市被纳粹枪杀了。他曾经在德罗赫比茨与家人生活在一起，任教于一所高中学校。另一位是用德语创作的布拉格犹太人，卡夫卡。按照马克斯·布罗德的说法，他四十一岁生涯的多数时间里都“入迷地生活在家庭圈子里”。你的出生地切尔诺夫策在布拉格以东五百英里，德罗赫比茨东南一百二十五英里。
你的家庭成功富裕，高度同化，说德语，这与卡夫卡具有文化和社会的相似性；就如舒尔茨一样，你与家人一起遭受了纳粹恐怖带来的痛苦。然而使我感兴趣的并非生平方面的相似，而是文学方面的相似。我在你所有的作品中都发现了迹象，《奇迹年代》中尤其清晰。例如，小说开场的情节描写了一位母亲和敬慕她的十二岁女儿刚度完宜人的暑假，坐在火车上回家，一路尽情享受。这使我想起舒尔茨故事中的相似情景。仅往后面读几页就出现了卡夫卡似的出其不意。火车意外地在一个黑咕隆咚的破旧锯木厂旁停了下来。安全部队要求“所有非基督徒的奥地利旅客”都要在锯木厂办公室登记。这使我想起了《审判》——还有《城堡》。小说开篇主人公的合法地位也遭受了模糊不明的攻击。请告诉我，卡夫卡和舒尔茨与你的想象力有什么关联？
阿佩尔菲尔德：我于二十世纪五十年代在以色列这里发现卡夫卡。作为一位作家，他从与我第一次接触起就关系密切。他用我的母语德语和我说话——不是德国人的德语，而是哈布斯堡帝国、维也纳、布拉格、切尔诺夫策等地方讲的德语。顺便说一句，犹太人努力创造出了一种有别于其他德语的音调。
令我吃惊的是，他不仅用我的母语与我说话，而且使用我所熟悉的另一种语言，荒诞语言。我了解他谈话的含义。对我来说，那不是一种秘密的语言，我无需任何解释。我在集中营和森林里都待过，那个世界就代表着荒诞，那里的一切我都很熟悉。使人吃惊的是：一个从来没有经历过那里一切的人如何了解得这么多，而且细节准确？
紧随其后的是其他惊讶的发现：他客观真实的风格令人惊奇，他重行动轻解释，他简明准确、宽阔宏大的视阈充满幽默与反讽。好像那还没有穷尽，因为另一发现表明，在他作品中无定所、无家园感的背后站立着像我这样的一个犹太人，来自一个半同化家庭，其犹太价值观已失去内容，其内部空间已经荒芜，开始闹鬼。
使人惊奇的事情是，那种荒芜并没有带给他自我否定或者自我仇恨，而是一种对每一个犹太现象的强烈好奇，特别是对东欧犹太人、意第绪语、意第绪语戏剧、哈西德主义、犹太复国主义，甚至搬迁到巴勒斯坦托管地的理想等的好奇。这是卡夫卡日记中所显示出的倾向，与他的作品具有同等扣人心弦的魅力。我发现卡夫卡的希伯来语手写稿明显体现了他与犹太人的牵连，因为他曾经学习过希伯来语且有所掌握。他的手写体清晰漂亮，与他的德语手写体一样用心和专注，不过他的希伯来语手写稿还显示出他对这一与世隔绝的文字的热爱。
卡夫卡向我展示的不仅是这个荒诞世界的计划，而且还有它的艺术魅力，这正是我作为一个被同化的犹太人所需要的。五十年代是我寻找的时代，卡夫卡的作品照亮了我试图为自己开辟的狭窄之路。卡夫卡依仗的是内在的精神世界，企图对现实达到某种掌握，而我经历了集中营和森林这样实实在在、具体细致的经验世界。我的真实世界远非我的想象力所能企及，因此我作为艺术家的任务不是发挥我的想象力，而是要抑制它。即便如此，我似乎仍有困难，因为一切都是那么难以置信，自己好像就是个虚构体。
起先我努力逃避我自己和我的记忆，去过一种不属于自己的生活，去书写无关乎我自己生活的故事。然而，一种隐秘情感告诉我，我无法逃避我自己。如果我否认自己在大屠杀中的童年经历，那么我的精神就会处于畸形状态。直到我三十岁的时候，我才觉得可以作为一个艺术家自由地处理那些经历。
令我感到遗憾的是，我接触到布鲁诺·舒尔茨的作品为时已晚，当时我的文学手法已趋成熟。我当时觉得，且现在仍然觉得，自己与他的写作极其相似，但与我和卡夫卡间的相似不是一回事。
罗斯：在你翻译成英语的六部作品中，我们在《奇迹年代》中可以辨认出的历史背景轮廓鲜明。叙述者的作家父亲是卡夫卡的崇拜者；另外，我们被告知，那位父亲去参加一场关于马丁·布伯的知识辩论；我们还得知，他是斯特凡·茨威格的一个朋友。这里虽然只涉及外部世界的几个例子，但这一特征在我所读过的你的作品中并不多见。你笔下犹太人被艰难击倒的方式与卡夫卡笔下受害者遭遇不可抗拒的严峻考验如出一辙：没有任何理由，横空而出，他们所在的社会从表面上看没有历史或政治。《一九三九年的巴登海姆》中的一个犹太人，像所有其他地方的犹太人一样，要去巴登海姆卫生局登记。之后，他问道：“他们要我们做什么？”“难以理解。”另一个犹太人回答他说。
公共领域没有任何消息可以帮助阿佩尔菲尔德的受害者预知危险，逼近受害者的厄运也没有被描述为欧洲大灾难的一部分。历史的聚焦由读者提供，因为他们明白邪恶已笼罩欧洲，而受害者们对此却浑然不知。你作为历史学家的沉默不语，加上会意的读者的历史视角，解释了你的作品为何能产生那种独特的影响，也解释了以朴实的方式讲述的故事所产生的力量。另外，在把事件去历史化和背景模糊化的时候，你也许接近了人们感到的迷惑不解，因为他们没有意识到自己已濒临大灾变。
我想起来，你小说中成人的视角和孩子的视角一样有局限性，他们没有历史事件簿去定位正在发生的事件，也没有理智的方式去参透其意义。我想知道的是，你作为一个在大屠杀边缘的孩子所形成的意识是否反映在那简朴之中，因为你小说中逼近的恐怖就是以这种简朴方式观察到的。
阿佩尔菲尔德：你说得对。我在《一九三九年的巴登海姆》中完全忽视了历史解释。我想当然地认为读者对于历史事实已了然于心，由他们自己去填补空缺。你认为我在对第二次世界大战的描写中嵌入了儿童的视角，这似乎也有道理，但我难以确定《一九三九年的巴登海姆》的非历史性是否是源于存留在我心中的儿童视角。自从我成为一名艺术家以来，历史解释便与我格格不入。第二次世界大战中的犹太人经历并非属于“历史”范畴。我们遭遇到了原始神秘的力量，一种昏暗的潜意识。我们对其中所含的意义没有任何了解，时至今日我们仍然无法了解。这个世界似乎是理性的（有火车、发车时间、火车站和工程师），但这些只是想象的旅行、谎言和诡计，只有深奥的非理性冲动才能虚构出来。我过去不懂，现在仍不懂，那些凶手的动机。
我过去是个受害者，所以现在试图理解受害者的心态。三十年以来，我一直在研究这一广阔而又复杂的生活领域。我并没有将受害者们理想化，也不认为在《一九三九年的巴登海姆》中存在任何理想化。顺便说一句，巴登海姆是个相当真实的地方，类似的温泉疗养地散布欧洲，那里的人在繁文缛节上令人惊讶地具有小资产阶级趣味，十分愚蠢。还是孩提时，我就发现他们是多么的荒谬可笑。
时至今日，人们一般都认为犹太人机敏、诡诈、老于世故，世界上所有的智慧都集于他们一身。但当我们发现他们是如此容易上当受骗，该是多么有趣呀！人们使用最简单的、几乎是儿戏的花招就可以把他们集中在犹太人区，几个月饿着肚子，心中抱着虚假的希望，最后被火车拉着运到死亡之地。在写《一九三九年的巴登海姆》时，那种单纯一直浮现在我的眼前。在这种单纯里我发现了一种人性的精华。他们的目盲和耳聋，以及他们只全神贯注于自己的事务等构成了他们单纯的一部分。那些凶手很实际，知道他们需要什么。单纯的人总是不幸、滑稽的受害者，从没有及时听到危险的信号，混杂起来，乱糟糟一堆，最后掉在了陷阱里。那些缺陷使我感到陶醉。我爱上了它们。犹太人施用诡计统治世界的神话原来在某种程度上被夸大了。
罗斯：在所有翻译过来的书中，《齐莉》刻画了最艰苦的现实和最极端的痛苦。齐莉是一个贫穷犹太人家的天真无邪的孩子。她的家人在纳粹入侵的时候逃走，她被独自留了下来。小说详细叙述了她为生存而经历的骇人听闻的冒险，还叙述了她在为野蛮的农民工作时所遭受的不堪忍受的痛苦与孤独。这本书给我的印象与耶日·科辛斯基的《被涂污的鸟》极为相似。虽然不如《被涂污的鸟》那么荒诞不经，但《齐莉》塑造了一个胆怯的孩子，所处的世界比科辛斯基的世界更荒凉、更贫瘠。这个孩子与世隔绝，在不适合人类生活的地带上游移着，情形就如贝克特的《莫洛伊》。
就像齐莉一样，你于八岁逃离集中营时就独自一人漫游，最终来到一个陌生的地方，躲藏在不友好的农民中间。但我一直想知道，你为什么决定想象一个女孩子作为这一苦难煎熬的幸存者。你就没有想到不要虚构这一素材，而是把你的经历按照你所能回忆起的那样，写一本幸存者的书，就像普里莫·莱维那样直接描写他在奥斯威辛集中营的监禁吗？
阿佩尔菲尔德：我从来都不是按照事情发生的那样去写。我所有的作品确实是我最为个人的经历的一个章节，但它们不是“我生活的故事”。我生活中发生在我身上的一切业已发生，所以它们已经形成，时间已经将其揉捏成某种形状。照事情发生的原状写东西意味着自己要被记忆奴役，而记忆只是创作过程中一个微不足道的因素。在我的心里，创作意味着排序、分类和选择适合作品的词汇和节奏。材料当然出自自己的生活，但最终创作是独立的产物。
我曾几次尝试着去写我从集中营逃跑后在树林中的“我生活的故事”，但我所有的企图都是徒劳。我想忠于现实，忠于真正发生的，但这样写出来的编年史般的叙述证明是个不太稳定的脚手架。结果质量非常粗劣，只是一个难以令人信服的想象故事。最为真实的东西反而很容易变得虚假。
你知道，现实总强于人类的想象。不仅如此，现实还使得它难以置信、不可解释、离谱过分。令我遗憾的是，创作出来的作品却不允许有上述所有特征。
大屠杀的现实超过了任何想象力。如果我紧扣事实的话，那么谁也不会相信我。但是当我选择那个比我当时稍微大点的小女孩的那一刻，我就把“我生活的故事”从记忆的紧紧控制中摆脱出来，交给了创作实验室。在实验室里，记忆不再是唯一的业主。在这里，你只需随便解释一下，用一个线索将所有的东西串在一起即可。罕见的例外只要构成整体结构的一部分，只要有助于理解，都是可以接受的。我必须将那些令人怀疑的部分从“我生活的故事”中删去，呈现一个更可信的版本。
我写《齐莉》时已年届四十。那时，我对艺术中天真的可能性颇感兴趣。天真的现代艺术能成为可能吗？我似乎已经发现，如果没有存在于孩子和老人身上的那种天真，艺术作品就会留下瑕疵。我曾试图消除那种瑕疵，但只有上帝才知道我成功了没有。
罗斯：《一九三九年的巴登海姆》一直被称为寓言似的、梦幻似的、噩梦似的，等等。尽管有了这些描述，这部小说还是令我困惑。读者被直截了当地要求敏锐地理解将奥地利一处优美的犹太人胜地变成一个阴森狰狞的舞台，在这儿犹太人被“迁移”至波兰，所发生的一切类似于希特勒大屠杀之前的那些事件。与此同时，你对巴登海姆和那儿的犹太居民的看法几乎是冲动时产生的那种乖张，而且对事情的因果关系态度漠然。这并不是说，书中险恶的情景会像生活中常发生的那样，没有任何警示或者逻辑就出现了，而是对于这些事件你的言语简练到令人难以理解的地步。如果不介意的话，请你解决一下我作为读者在阅读这部备受赞誉的、也许是你在美国最著名的小说时所遇到的困难。《一九三九年的巴登海姆》中的虚构世界和历史现实间的关系是什么？
阿佩尔菲尔德：在《一九三九年的巴登海姆》里面有比较清晰的童年记忆。每年夏天，我们就像所有其他小资产阶级家庭一样，出发到风景胜地去。每年夏天，我们都试图找一个静谧的地方，在那儿人们不会在走廊里窃窃私语，不会躲在角落里互相忏悔，不会干涉你的事，而且当然不会讲意第绪语。然而，每一年的夏天，我们好像被盯上似的，一再被犹太人包围。我父母因此感觉非常糟糕，气没有少生。
大屠杀之后多年，我开始追溯大屠杀之前的童年生活经历。我发现这些风景胜地在我的记忆中占据了特别的位置。许多脸庞和身体的痉挛抽动栩栩如生。结果荒诞不经和悲剧性同样深刻地印在了我的脑海里。林中的散步和精美的膳食把人们聚集到巴登海姆，互相交谈，互相忏悔。人们不仅破例穿戴奢侈，而且说话自由，有时甚至绘声绘色。丈夫们偶尔会失去爱妻，不时有枪声划破夜空，那明显标志着爱情破灭。我当然可以艺术地再现这些宝贵的生活片段，使其具有艺术独立性。但我应该怎么办呢？每次打算重新建构那些被遗忘的风景胜地，我就会看到火车与集中营，我最深藏的童年记忆还沾着火车上的煤烟。
命运就像致命的疾病一样已经藏匿于那些人身上。同化了的犹太人建构了一套人文价值体系，并以此为坐标向外看世界。他们确信他们不再是犹太人，适用于“犹太人”的不再适用于他们。那种奇怪的确信使他们成为盲人或者半盲的人。我一直热爱着同化了的犹太人，因为那正是犹太性格，而且也许正是犹太人的命运得到最大强调的地方。
在《一九三九年的巴登海姆》中，我试图把童年时的情景与大屠杀时的情景结合起来。我的感觉是，我必须要忠于这两个领域。也就是说，我不应该美化受害者，而是要不加任何掩饰地按其本来面目刻画他们，但与此同时，我也要指出他们与生俱来的命运，虽然他们对此毫不知晓。
那是非常狭窄的没有栏杆的桥，很容易掉下去。
罗斯：你直到一九四六年来到巴勒斯坦才接触希伯来语。你认为这对你的希伯来语的散文有何影响？你有没有意识到，在你如何接触了希伯来语和你如何用希伯来语创作之间有无特别的联系？
阿佩尔菲尔德：我的母语是德语。我的祖父母讲意第绪语。我童年居住过的布科维纳，多数居民都是鲁塞尼亚人，所以他们都讲鲁塞尼亚语。政府是罗马尼亚人的政府，人人都要求讲罗马尼亚语。第二次世界大战爆发的时候，我八岁。我被放逐到特兰斯米斯特尔的一个营地。我从营地逃跑后，就和乌克兰人住在一起。因此我学会了乌克兰语。一九四四年，苏联军队解放了我。我就为他们当信童，因此懂了俄语。从一九四四年至一九四六年这两年间，我游荡了整个欧洲，学会了其他语言。我于一九四六年最终来到巴勒斯坦时，头脑里装满了各种语言，但事实上是什么语言也没有了。
我花了很大气力才学会了希伯来语。那是一种很难的语言，严苛而又苦行。它的古老基础是《密西拿》[2]的一条谚语：缄默是智慧的篱笆。希伯来语教会了我如何思考，凝练用词，要求不使用过多形容词，不要干预太多，不要解释。我说，它“教会了我”。实际上，那些正是它的要求。要不是希伯来文的缘故，我怀疑我是否能够找到通向犹太教之路。希伯来文为我提供了犹太神话的核心，它思考的方式，以及从《圣经》时代到阿格农时代的信仰。这是犹太人五千年创造性盛衰的一条粗壮的轨迹：《圣经》的诗性语言、《塔木德》[3]的司法语言以及喀巴拉[4]的神秘语言。这一丰富性有时候很难应付，有时候会让人因其过多的联想或某一个词汇里所蕴藏的众多世界而感到窒息。不过不要紧，那些毕竟都是不可思议的资源。你最终在这些资源里寻找到的东西远远超过你起初想要的。
如同其他来到这个国家的大屠杀幸存者一样，我想逃避我的记忆，逃避我的犹太人身份，建立自己不同的形象。为了改变自己，我们无所不为地改变自己的外部特征：增高，变白，健体，变成异教徒。希伯来语听起来类似于异教徒的语言，所以我们很容易爱上了它。
然而奇异的事发生了。就是这一语言，我们起初把它看成是融入自我遗忘、融入对以色列土地和英雄主义的歌颂和赞美的手段，后来却违背我的意愿，诱使我进入了犹太教最秘密的宝库。从那时起，我再没有离开那里半步。
罗斯：生活在这样的社会中，你受到了新闻和政治争论的狂轰滥炸。然而，作为一个小说家，你渐渐摆脱以色列日常的骚动，而去思考显著不同的犹太困境。这一骚动对于一个像你这样的小说家意味着什么呢？成为这个自我揭示、自我表现、自我挑战、自我传奇化的社会的一名公民如何影响了你的写作生活？作为新闻来源的现实诱发了你的想象力吗？
阿佩尔菲尔德：你的问题触及了一件对我来说很重要的事情。是的，以色列从早到晚都充满了戏剧性事件，而这些戏剧性事件使有些人达到了陶醉的地步。这种狂乱不仅仅是外部压力的结果。犹太人的不满足和焦虑不安起到了部分作用。这里唧唧喳喳，人群密集，争论不休。犹太人的小镇子还依然存在。
这里曾经有一股很强烈的反移民倾向，凡是犹太的东西，大家都退避三舍。今日情形有所转变，但这个国家仍然骚动不安，纠缠在争论中，生活起伏不定。例如，今天我们有救赎，明日就是黑暗。作家们也被卷入这种争论之中。例如，被占领地区就不仅仅是个政治问题，而且还是个文学问题。
我是一九四六年来到这里的，当时虽还是个孩子，但已承受着生活痛苦的重压。白天我在以色列集体农场劳动，晚上学习希伯来语。多年来我就在这个狂热动荡的国家里到处游荡，迷失方向，没有希望。我在寻找我自己，寻找在大屠杀中失去的父母的面容。二十世纪四十年代，你会有种感觉，自己在这里又重生为一个犹太人，因此结果你会成为一个奇迹。每一种乌托邦观点都会产生那种气氛。不过，我们不要忘记，那是大屠杀之后的事。提倡强大并非仅是意识形态的问题。每一个角落里都响彻大喇叭的口号声：“绝不要再像绵羊一样任人屠宰。”我殷切希望自己能配合那项伟大的活动，投身于建国的历程之中。我天真地相信，行动会压制我的记忆，我也因此会像当地人一样活跃起来，不再被梦魇缠绕，但我该怎么办呢？我需要，你会说，我必须，忠于我自己，忠于我的童年记忆，这使我变成一个冷淡而沉思冥想的人。我的沉思冥想把我带回到我的出生地，带回到我父母的家乡。那就是我的精神史，也就是从那里我开始讲述故事。
从艺术角度讲，决定从那时讲述为我提供了港湾和视角。我没有义务冲出去迎接当代的事件，并立即作出解释。日常发生的一切当然敲击着每一扇门，但它们也知道我是不会容许这样焦虑不安的客人走进我的房子的。
罗斯：在《到香蒲之地去》中，一位犹太妇女和她长大的儿子（儿子的父亲是异教徒），一起徒步走回到她在鲁塞尼亚偏僻乡下的出生地。那是一九三八年的夏天。他们越走近她的家，异教徒暴力的威胁就越甚。于是，母亲对儿子说：“他们人多，我们人少。”那时，你就这样写道：“异教分子[5]这个词在她的心中就冒了出来。她面带微笑，犹如听到了远方的记忆。她父亲有时，虽然只是偶然，使用这个词表示无可救药的愚钝。”
和你书中的犹太人共处一个世界的异教徒通常象征着无可救药的愚钝，象征着危险的原始社会行为——异教徒打老婆，是酒鬼，粗俗、残忍的半野蛮人，“难以控制自己”的人。很显然，关于你书中所描述的这些非犹太人居住的地方，可以说的远不止这些——还有关于犹太人的能力，在他们自己的世界里，也是愚钝和原始——即便是一个非犹太人的欧洲人都会承认，犹太人之所以会有这样的想象，其力量根源于真实的经历。或者我们可以说，异教徒可以被描述为“身上洋溢着健康的……朴实的人”。令人羡慕的健康。就如《到香蒲之地去》中那个母亲说她身上流淌着异教徒血的儿子那样：“他不像我那样紧张不安。他血管里流淌的是不同的宁静的血液。”
我想如果不研究异教分子在民族神话中所占据的地位，我们不可能对犹太人的想象有所了解。在美国，像兰尼·布鲁斯、杰克·梅森等喜剧演员们已在一个层面上对民族神话有所挖掘，而犹太小说家们在另一个层面上对此也有所开发。其中伯纳德·马拉默德在《伙计》中对异教分子进行了最为专心致志的刻画。书中的异教分子弗兰克·阿尔派恩是个穷困潦倒的小偷，抢劫了犹太人博伯不景气的食品杂货店，后来又企图强暴博伯刻苦的女儿，最后，阿尔派恩在皈依博伯受难的犹太教的过程中，以象征形式与异教分子的野蛮脱离关系。索尔·贝娄在第二部小说《受害者》中塑造了一位纽约的犹太主角。他受到了一个酗酒的异教徒——名字叫奥比，一个与周遭格格不入的家伙——的折磨。他强奸了利文撒尔，破坏了她来之不易的宁静。虽然他在这件事上表现出较多的理性和文雅，但和阿尔派恩一样，他酗酒、流浪。在所有贝娄作品中令人印象最深刻的异教徒是汉德森，那位自我探索的雨王。他为了恢复自己的心理健康，带着受挫的本能来到非洲。和阿佩尔菲尔德一样，贝娄也认为真正的“朴实的人”不是犹太人，对恢复原始能量的寻索也没有刻画为一个犹太人的追求。令人惊讶的是，梅勒也和阿佩尔菲尔德一样——我们知道在梅勒的小说中，当一个男人是性虐狂时，他的名字就叫瑟吉厄斯·奥肖内西；当他杀妻时，他的名字就叫斯蒂芬·罗杰克；当他是个危险的谋杀犯时，他不叫莱普克·布哈特尔或者古拉·夏皮罗，而叫加里·吉尔摩。
阿佩尔菲尔德：非犹太人在犹太人想象中的地位问题是个复杂的事情，这是一代代犹太人的恐惧滋生出来的。我们谁人胆敢承担起解释的重任？我根据自身的经历妄加解释几句吧。
我说到恐惧，但这种恐惧并非始终如一，也不是对所有异教徒的恐惧。事实上，埋藏在现代犹太人心中的是一种对异教徒的羡慕。在犹太人的想象里，异教徒没有任何信仰或者社会责任，在自己的土地上过着自然的生活。大屠杀当然在某种程度上改变了犹太人想象的轨迹。怀疑代替了羡慕，曾经暴露在外的情感潜至地下。
在犹太人的灵魂里有没有某种非犹太人的刻板印象呢？确实有这样的刻板印象，它常常体现在异教分子这个词里，但那只是一个不成熟的刻板印象。犹太人已经承受了太多的道德或宗教限制，所以，这样的情感是不可能得到完全、毫无限制的表露的。犹太人永远都无法自信地用语言表达出他们完全可能感到的深度敌意。无论好坏，他们过于理性。他们容许自己感受敌意，但矛盾的是，只容许感受针对自己的敌意。
一直使我着迷的是，仍然烦扰我的就是针对自己的反犹情绪。犹太人这种古代的精神不安在现代呈现出不同的姿态。我生长于一个同化的犹太人家庭，受重视的是德语。德语不仅被看成是一种语言，而且是一种文化。对待德语的态度其实带有宗教般的虔诚。居住在我们周围的大部分是犹太人，他们都讲意第绪语，但我们家是绝对禁止讲意第绪语的。我在成长过程中感觉到任何犹太的东西都是有瑕疵的。从我最早的童年记忆开始，我所注视的是非犹太人的美丽。他们金发，个头高挑，举止自然。他们有教养；即使他们举止没有体现出教养，至少也是自然的。
我们家的女仆很好地说明了这个理论。她美丽丰满，我很依恋她。在我的眼里，一个孩子的眼里，她就是自然。她偷走我母亲的首饰时，我认为那是可以原谅的错误。
我从最早的青少年时起就被非犹太人吸引。使我着迷的是他们的陌生、他们的身高、他们的超然。然而犹太人似乎对我来说也是陌生的。多年之后我才理解，我父母在多大程度上内化了他们认为是犹太人所具有的邪恶。通过他们，我也内化了犹太人的邪恶。嫌恶情感的硬核被播种在了我们每个人的心里。
当我们被赶出家园，居住在犹太人区[6]的时候，我态度上发生了变化。我注意到，所有非犹太人邻居的门窗突然间关闭了，我们独自行走在空空的街道上。我们过去有联系的众多邻居不再站在窗前看着我们拖着手提箱。我所说的“变化”，那不完全是真实的。我当时才八岁，对我来说全世界似乎是一场噩梦。后来当我与父母分开时也如此，我不知道究竟为何。在整个战争期间，我就在乌克兰村庄里游荡，保守着我的秘密：我的犹太人身份。所幸的是，我金发，没有引起人们的怀疑。
多年后我才接近自己体内的犹太人。为此，我必须要在心中摆脱掉许多偏见，与许多犹太人相见，以在他们身上找到自己的影子。针对自己的反犹太主义原是犹太人自己的创造。我不知道还有任何民族自我批评如此泛滥。甚至在大屠杀之后，在犹太人看来，他们并非全无责任。恰恰相反，杰出的犹太人对于受害者发表了严厉苛刻的评价，认为他们没有保护好自己，没有反击。犹太人内化任何批评和谴责的话语并惩罚自己的能力是人类本性的一个奇迹。
所有想改革世界的犹太人，各种社会主义者、无政府主义者，特别是犹太人艺术家，心中都有负疚感。那种负疚感的火焰日夜燃烧着，引起恐惧、敏感、自责，有时是自我毁灭。简而言之，它不是一种特别光荣的情感。它唯一可能的好处是：它只伤害被其折磨的人。
罗斯：在《不朽的巴特法斯》中，巴特法斯“无礼地”问其垂死情妇的前夫：“我们这些大屠杀的幸存者都做了什么？我们那超乎寻常的经历改变了我们吗？”实际上，小说的每一页都以某种方式在应对这一问题。在巴特法斯孤独的渴望和后悔中，在他克服自己的冷漠而被挫的努力中，在他对与人交往的热望中，在他沿着以色列海岸缄默不语的漫游中和在肮脏的咖啡馆里神秘的遭遇中，我们都能感觉到紧随灾难之后生活所带来的痛苦挣扎。对于那些战争之后从事走私和黑市交易的犹太幸存者，你这样写道：“没有人知道要怎么过劫后余生的生活。”
我最后一个问题是你《不朽的巴特法斯》中所专注的问题引发的。这个问题也许过于宽泛。从你所说的一个在战后欧洲游荡的无家可归的年轻人身上，从你在以色列四十年间所获知的情况看，你有没有在那些幸存者的经历中发现明显的模式？那些大屠杀的幸存者做了些什么，在何种方式上被不可避免地改变了？
阿佩尔菲尔德：不错，那正是我最近一本书痛苦的地方。我试图在书里间接地回答你的问题。我现在努力再延伸一点。大屠杀属于那种极恶的经历，可以使一个人因此而变得沉默不语。任何话语、任何声明、任何“回答”都是微不足道的，没有意义的，有时还是荒诞可笑的。即使最伟大的回答也似乎微不足道。
如果你同意的话，我给你举两个例子。第一个是犹太复国主义。毫无疑问的是，以色列的生活不仅给幸存者们一个避难之所，而且还使他们感觉到整个世界并非都是邪恶的。树虽然被砍倒了，但树根并没有枯萎。尽管已经发生了这一切，但我们继续生活着。然而，幸存者虽然心存满足，但他们仍然感到要对劫后的生活有所作为。幸存者经历了别人不曾经历的东西，其他人希望从他们这儿获得某种信息，获得了解人类世界的某种关键——一个人类的示范。但他们当然无法开始，去完成落在他们身上的重任，于是他们就过起了逃跑和隐藏的秘密生活。问题是不再有可躲藏的地方。人们于是年复一年地产生了一种罪孽感，最后就像在卡夫卡的作品中一样，变成了一种谴责。伤口太深，绷带不起作用，就像犹太人国家那样的绷带也没有用。
第二个例子是关于宗教态度的。自相矛盾的是，作为表现对其父母被谋杀的姿态，相当多的幸存者接受了宗教信仰。我知道那种自相矛盾的态度会给他们带来多少内心的斗争，我对此表示尊敬。但那种态度出自绝望。我不会否认绝望的真实性。可它是一种令人窒息的状况，是一种犹太人的苦行和间接的自我惩罚。
我书中既没有给幸存者提供犹太复国主义思想，也没有给他宗教安慰。幸存者巴特法斯忍受着大屠杀的一切，四肢都承载着它负重而行。他早、中、晚饮的是诗人保罗·策兰的“黑色牛奶”。他没有比别人多什么优势，但他仍然没有失去人类的颜面。那算不上了不起，但还是某种安慰。
