女士1 前几天我们谈论过，说婚外情是纯度高的爱情。
渡边 是的。可以说，比起以结婚为前提的恋爱，它因为不含算计，所以纯度高。
女士1 但我还是不能理解。
渡边 你想说婚外情不好吧？
女士1 是的。
渡边 为什么不好？
女士1 背叛了结婚时对对方承诺的“只爱你”的誓言。
渡边 我想，发誓并非男人希望做的，只不过因为是老规矩，而且新娘喜欢罢了。当然，也有的新郎在那一瞬间陶醉其中而那样做。本来对神明起誓就是难以遵守的，这是相当勉为其难的约定。
女士1 可是既然约定了，就有责任嘛。
渡边 按常理是这样的。
女士1 妻子得知丈夫出轨，会受到伤害。
渡边 从雄性心理出发，还是认为男性就是要出轨会比较好。
女士1 被周围人发现之后，也会让父母和亲戚痛心的，孩子尤其可怜。
渡边 确实如此。可是，个人的爱其实和父母子女以及亲戚无关。况且如果因为出轨而把孩子卷进来，当父母的也太幼稚了点。
女士2 男性尽管只是拈花惹草，有时却会说“咱们结婚吧”，对吧？也有的女性会认了真，深陷其中。
女士1 既然没打算负责任，还是不要说那种话比较好。
渡边 婚外情开始的时候，估计不会有男人一开始就断然否定结婚的可能性。有时说这话是把它当作为发展成肉体关系而送的口头人情，在女性有意离开时，还会把它当成挽留的手段。当女人说“和你继续在一起也终归无济于事”的时候，有的男人就会说：“等等我，我正在考虑离婚并和你结婚。”
女士2 这么重要的事情却当成口头人情来说，也太不负责任了。
渡边 与其这样说，不如说女人也必须看透那种事，而且女人也会说很多不可能实现的话。总之，男女之间发生的事是无法完全用正理概括的。也有时候是情急之下希望挽留对方而说，之后却不想付诸行动。置身于爱情的人说的话是没有保障的。结婚时说“我会让你幸福”，却无人能够保证做到。就算被指责“你怎么不负责任”也没用。（笑）这世上确实存在不怎么考虑就说那种话的男人，同时也存在大约与之相同数量的女人说话不诚实。明明说好了“会珍爱你一生”，却说出“没用的东西”这种话。爱情中的话语也就那么回事。
女士1 就算背叛对方的信赖和爱情也无所谓吗？
渡边 谁都不愿背叛，但只要是人，都会在某一阶段情感发生变化，想法也会改变。曾经疯狂爱过的女人会完全不再爱，结果就会背叛她。要刻骨铭心地记住人是易变的动物，冷静地接受变化后的事实，考虑以后的新对策，我希望有这种程度的明智啊。
恋爱是利己主义
女士2 妻子经常会谴责第三者吧？说那个夺走自己丈夫的女人可恶。
渡边 其实几乎所有的都是男的可恶。（笑）在妻子看来，与其说看上去是这样，或许不如说她们想这样看吧。不过在我看来，就算丈夫被情人夺走，这种事在一般的社会中也常有。比如有考试通过的人，就必定有落榜哭的人。人只要活着，几乎不可能不做加害者。得到某个男人就是对喜欢那个男人的女人的伤害。一个人恣意并个性化地生活就是对他人的伤害。若非如此，便会失去自我。
女士1 这是利己主义。
渡边 恋爱本就和利己主义表里一致。如果说到会不会给周围人添麻烦，绝对会的。另外，如果是不添麻烦的恋爱，那就少了热恋的实感，而且在外人看来也没有动人的力量。在这一意义上，可以说恋爱是极其自私的行为。这一点只要看看过去那些曾不顾一切谈恋爱的人便可知道。例如与谢野晶子曾瞒着父亲出其不意地离家出走，强行赶走铁干的妻子，取而代之赖着不走。（注：与谢野晶子是日本明治至昭和时期著名女诗人、作家、思想家，与谢野铁干是她的丈夫，二人为在一起皆抛弃家庭。）她给周围的人带来很大的麻烦，却明知如此还要坚持去爱，保全自己的人生。
女士1 那样做会幸福吗？
渡边 谈恋爱到那种程度的人是无可救药的利己主义者，但换言之，也可以说，他们具有明知伤害别人也能幸福的才能，也就是“利己主义者”这一才能。是选择压抑自己、尽量不给周围的人添麻烦地活着，还是选择哪怕给人添麻烦也要坚持自己的生活方式，每个人都有自己的价值判断。
女士2 我不在乎周围的人怎么想，自己能接受就好了。
渡边 这属于晶子类型，似乎会给周围的人添很大的麻烦。有的时候，我们不能否定坚持自我、保全人生的人。也有一些人认为这种生活方式很美好。与之相反，我想说在社会上不给任何人添麻烦、压抑所有激情、悄然平凡地生活的人生很好，可是那样的话，要忍气吞声的事也许会越来越多。从近代人自立自爱这一视角来看，也有不少人认为这一类人思想陈旧。虽然经常有人说“过平凡的人生很好”，但很可能会留下“真的吗”的疑问。
有“道”才会有婚外情
渡边 不伦之恋确实是麻烦又棘手的。即便男人也会认为，要是能抛却想和新的女人发生关系的欲望该有多轻松。可是人都有欲望，所以很要命。
女士1 可是，有欲望就不能忍忍吗？即便有机可乘，也想一下“在社会上会很不容易的”或者“对不起老婆嘛”之类……
渡边 你是说让他们放弃吗？
女士1 是的。
渡边 如果这样就能克制的话，就不是恋爱了。人不是那么逻辑性的动物。因为逻辑和理智无法弥补才恋爱，反之也可以说，正因为恋爱存在于逻辑之外才有魅力。
女士1 可是会后悔的吧？
渡边 会，但还是会乐此不疲。虽然明知从道德角度来说不能发生不伦之恋，但仅靠这个很难克制。
女士2 感觉不到还活着了。（笑）
渡边 就是这样。（笑）头脑里再怎么明白道德、伦理、常识这类东西，还是会有情感和欲望占上风的时候。“不伦”这个词的意思就是“背离人伦、人道”。有时“伦”=“道”，所以会有“不伦”。
女士1 说得对。
渡边 男人或许是一种总是要追求性爱的麻烦的动物，然而因为有制度和组织，很不好办。例如原始社会，其本身没有任何问题，强壮的雄性理所当然地和众多雌性发生关系、留下强壮的后代，男女关系在这一意义上或可说明快单纯，即所谓的强者理论通行，随着近代社会的确立才变得复杂。虽然一夫一妻制这一“道”被引入，但如果没有它，“不伦”这一概念就不会成立了。因为要求沿着这条道走，或者要求遵循这一制度，才会产生问题。
女士2 确实如此。人为什么要创造这种“道”呢？
渡边 我认为是因为便于治国和集结集团。纳入一夫一妻制，户籍井然，国民管理也就容易了，也不会不知道谁是谁的孩子了。总之，对当政者很方便，但这个“道”有点违背人的本能，也可以说，人被自己创造的道理逼迫到了痛苦的立场上。
女士2 您是说，即便违反人类创造的东西也不必过分苦恼吗？
渡边 如果遵循本能做事，就不需要“道”了，想发生关系的话，尽管去做好了。（笑）
女士2 想做的时候尽管去……
渡边 去没有“道”的荒野中！讨论婚外情是好是坏的理论能够成立的国家大概也只有日本了吧？
女士1 是吗？
渡边 在日本，恋爱文化基本还未取得市民权，只有平安朝的贵族尊重恋爱，后来到了武家社会，特别是江户幕府以后，对男女关系的约束变得严厉。法国从远古时代历经数千年，爱情一直拥有市民权，莫如说男女相爱是人生主要目的，无论夫妻与否，男女组合都被认为是美好的，自然不存在违反“道”之类思维方式。
女士1 先有爱，然后才有工作和生活。然而在日本，存在着爱是应该隐蔽的、性爱淫猥、应该感到羞耻这样的社会通行观念。暗地里流通着隐语、淫秽图片等，也有许多处理欲望的场所，表面上却说着道貌岸然的话加以遮掩。爱已取得市民权的国家和被认为应该羞耻的国家差别巨大。这样的主题被《妇女公论》采用本身大概就是日本在爱方面是落后国家的证据。（笑）
女士2 “婚外情好还是不好”这样的企划在法国是不能成立的。
渡边 大概他们会说“随你便”吧，因为他们的文化中，一对男女相爱是理所当然的。日本人无论何事都口称“纯粹的东西好”或者“要纯洁、正确、美丽”，人却更为复杂混沌。我认为要求人“纯洁正确”这一观点很幼稚。大概日本的社会准则太多了，比如到了二十五六岁就到了适婚年龄啦、孩子一两个合适啦。其实人最好有各自不同的生活方式，也许有人结婚生子，也许有人终生单身，还有人选择当未婚妈妈，要容忍多种多样的生活方式才行。
女士1 我经常被人问“为什么不结婚”，但我不会反问“为什么要结婚”，其实也可以问的，对吧？
渡边 还是什么都别问比较好。（笑）认可个人的情况、个人的生活方式，而且对此漠不关心，最好有这样的善解人意。不过，日本最近也在慢慢变化，就算婚外情，如今也不会像以前那样感觉“偏离正道”了。我感觉实际上现在的日本人很少对婚外情感到莫大的犯罪感了。
女士2 无论男女，有机会都想恋爱，哪怕是不伦之恋也好。
渡边 也有的夫妻，两个人都用情不专，取得平衡。（笑）我认为今后不伦之恋会越来越多，因为“不伦”一词已经日常化了。
女士1 感觉上变了许多。
渡边 不过，有时候语言上有禁忌感也好，反而会因那种罪恶感而燃起激情。
女士2 现在还多少残留着那种感觉。不过，最近妻子偷情的也很多呢。我的朋友就是，老公说“今晚有工作，要住下”，她却说“好幸运”，然后去了情人那里。（笑）
渡边 我想，由于时代的氛围，婚外情渐渐被默许，甚至有人产生了这样的感觉，在日本，偷情的妻子比不偷情的妻子社会地位高。我想，在妻子们之间，偷情的妻子也会有一点优越感的。
女士2 还有男人向自己求爱，自己作为女人得到认可了嘛。
渡边 无疑到了已婚女性也能比从前更自由地享受恋爱的时代。不用一味忍受丈夫指手画脚、不用对丈夫的花心单纯忍耐的新妻子时代或许已经到来。
