桂杰（《中国青年报》记者） VS 徐德亮
相声在电视时代存活
最好的东西都是小众的，但是要通过大众的东西卖钱才能养着小众
桂杰：有人说，21世纪不是曲艺的时代，过去的评书和相声都是在剧场书馆里面火起来的，现在，说相声的都拼了老命上春晚，但电视需要的是小品，加带着表演，三五秒钟就想抖一包袱把观众逗笑，电视是不是毁了相声？
徐德亮：其实这是所有艺术共通的，最好的艺术都不被大众接受，如音乐和绘画等。最好的东西都是小众的，但是要通过大众的东西卖钱才能养着小众。齐白石的画画得特别好，但以前不卖钱，一个盐商让齐白石给他画一个黄山十二峰，齐白石光用石青这种颜料就用了两斤，可见这画有多俗，但直接换了一大笔钱，买房子置地了，有了自己的书屋。在此之后，齐白石和人提起此事都特别不好意思，他说我画的不是画，就是骗钱。
但现在的问题是很多人把上电视当成出名的唯一途径，想着上电视这三分钟如何让领掌的带起六七次掌声，让编辑后期加进去十二次笑声来。他们自己说这些相声自己也不愿意听。
真正喜欢相声的一定是在剧场里和观众面对面，铺平垫稳
桂杰：因为这样做违反相声创作的规律。因为很多传统相声之所以到最后包袱抖得响，而且让人回味，是因为前面做很多铺垫，而不是急着找观众要笑声和掌声，对吗？
徐德亮：对。但不喜欢也得这样做，因为要用它换钱。真正喜欢相声的一定是在剧场里和观众面对面，铺平垫稳。像刘宝瑞说相声，他在叙述的时候不使包袱，就让观众听着，到观众该笑的时候才笑。实际的情况是，相声演员们光指着小剧场也不能出名，所以要上电视出名，做广告，说一些短平快的东西，挣钱，这是一个体与用的问题。
我觉得最好的艺术家就是像齐白石那样，我只画自己喜欢的画，你爱买不买活该，而且我这画看着不好还贵呢，但我也满足一般的暴发户们的需求。喜欢相声一定不会离开剧场，一定不会拒绝说相声传统规律的东西，不能一上台就要声光电，就要带吉他等等，把相声当成发财和出名的工具。想在相声里干出点事来，就得两条腿走路。
电视相声和剧场相声是完全不一样的两个东西
桂杰：到电视台说相声是现在的艺人成名所必须的且无法拒绝的，在处理作品的时候，你觉得在剧场里和电视台里说相声有什么不同？
徐德亮：电视相声和剧场相声是完全不一样的两个东西。剧场里要求要有回味，观众要想着乐。而在电视上说相声，第一句是：我是你爸爸，第二句说：昨天我上你们家了，看见你媳妇了。观众是笑了，但是有意思吗？但是现场有领掌的观众带着乐。
举个例子，苏文茂有一段相声《空城计》，是研究京剧《空城计》的现代化问题。苏文茂问捧哏的：“马谡有什么毛病？”捧哏的说，那你分谁唱分谁唱了，当年我听侯喜瑞唱那没什么毛病。要是懂行的听，这包袱太大了，这一包袱能让人乐十分钟，因为他们两人说的不是一码事。逗哏的一再想往军事理论上、人格上引，捧哏的老是一个市民的思维。这种包袱，电视上用不了，观众不知道在这儿需要乐。为什么赵本山出来一开场准是四句顺口溜？最后一句都是压着点的，准会让你笑。为什么？节奏对。
因此，从这个角度上说电视毁了相声是个伪命题。
桂杰：我采访评书表演艺术家连丽如的时候，她告诉我，她在电视台录评书的时候要求必须带观众，如果没有观众，对着镜头说的感觉就不对了。
徐德亮：说评书有观众都不一定成。第一，现在的观众离得太远；第二，现在电视台的很多观众也不理想，那些职业观众和剧场里的人不一样，他们想的都是怎么表现自己看镜头拍自己的时候赶紧笑一下。他关注的是领掌的人和摄像机，根本都不看演员。
相声演员的身份问题
在民间的绝大部分演员，光靠说相声很难养活自己
桂杰：你总是爱说自己的身份是“说相声的”，如今这个时代光靠说相声能不能养活自己，除了说相声以外你还同时干什么？最有意思的事情是什么？
徐德亮：身份是一个人回归本体的东西，北京电视台著名主持人魏翊东，别人一问他“您是干吗的”，他就说：“说球的。”这表明一个人能够拿职业当爱好，拿职业当事业，而不是当自己头上的花圈或花环。
在民间的绝大部分演员，光靠说相声很难养活自己，专业院团除外。很多唱歌的，如果没出名光靠跑酒吧也照样累死你。但为什么还跑到酒吧去唱呢？因为就是爱唱歌，享受这个，享受享受红了，就挣钱了。
桂杰：除了说相声，我看你还很醉心于文字，把出书当成乐子。
徐德亮：中国人讲究文以载道，写文章对社会和人心都有所帮助，能够让人达到一种感动，这是所有中国文人极端的情怀。有人总劝我，你得多找点演出啊，写一篇三四百块钱，二十分钟的演出就三四万，哪个合适？这个账我也会算，但这个我乐意，有那种商演出也乐意去，但不玩命找。一个月一回不就够了，比很多人已经强很多了。
我干的都是自己享受的事情，如果不是自己享受的事情就会要很多钱，用价格把他们唬走，如果他们愿意给也行。
他说了一句特牛的话：中国人的奢侈品是要传代的，外国的奢侈品是要换季的
桂杰：除了出书，主持节目的事情享受吗？有什么事情让你印象深刻？
徐德亮：在海峡卫视的《大家茶馆》主持两年多了。这个节目比较好，好就好在它不纯粹是以收视率为衡量标准，而是以传统文化解读社会热点事件。这个视角和西方人的视角不一样。
中国人的传统思维方式不一样，比如有一次聊奢侈品的时候，我采访了台湾著名学者龚鹏程，他在北大兼职做教授。他说，中国人喜欢奢侈品，同时又觉得挺没有文化的。他说，中国人也有奢侈品。中国的奢侈品和外国人不一样，中国最贵的东西和文化相关，比如书籍字画，文以载道，故宫里面值钱的东西都是和文化相关的，历代字画碑帖，即便有金银玛瑙也要用文化进行解读。他说了一句特牛的话：中国人的奢侈品是要传代的，外国的奢侈品是要换季的。
桂杰：为何不主持那种人气高的娱乐节目？
徐德亮：唱跳，耍宝，我不太会。也没主持过，主持不了。做完那种节目，对于名气的提升和支持者的本身提升还有反作用，人家喜欢你的这群人喜欢的是你这方面，人家喜欢综艺的人早就有自己的偶像了。两类人不是一头的。
他现在是北京非物质文化遗产的代表传承人，今年已经75岁，再不录点东西就唱不动了
桂杰：听说您要给北京连珠快书的传承人章学楷先生做一个表演专场，你这样做是出于什么目的？
徐德亮：打小和他学单弦，八角鼓，他现在是北京非物质文化遗产的代表传承人，今年已经75岁，再不录点东西就真唱不动了。所以，我出钱给老爷子出了一盘DVD，请李苦禅的儿子李燕给他题字。此次收录了他的六段名段绝活，都是几乎要失传的快书，资料性和历史价值都很高。我希望能够通过它能够留下翔实的历史遗留，有声有影，价值很高。９月21号，我想在胜利电影院为张老举行一场庆祝光盘上世的演出。
相声的青铜时代
到了青铜时代，神仙都变成人了，半人半神已经没有了
桂杰：你在本书中谈到马季的去世时说，可以看作相声史上白银时代的结束。德云社等代表的市民相声、奇志大兵等代表的方言相声、冯巩及其追随者代表的泛相声等等的兴起，可以看作是相声青铜时代的发端。您觉得所谓相声的青铜时代目前存活状态如何？
徐德亮：为什么给相声划分成黄金时代、白银时代、青铜时代呢？这其实是一个普遍真理，什么行业都有这么一个发展的过程。黄金时代是一个发起的时代，无数大师涌现出来，到白银时代稍微差一点，但是有他的时代特色，到了青铜时代，神仙都变成人了，半人半神已经没有了，你怎么办呢？就得打，拿着青铜的兵器去战斗，原来黄金时代提出的理想、道德啊都渐渐远去。现在混得不好就是打不过人家呗，只要打得过别人就是混得好。
“野狗”这个比喻挺我到现在也觉得对郭德纲挺恰当
桂杰：现在很多人站在舞台上，感觉还是白银时代的遗老遗少，说明你的触角和艺术魅力还没有延伸到那个地步，人不接受你这种草根的感觉。那你准备怎么打？
徐德亮：一旦到了青铜时代，拿古代战争举例子，就已经不是正义之战和非正义之战，没有标准，爱怎么打怎么打，丛林法则，你先赢了。在这个时代出现什么东西都是合理的。我尽量不和大家伙打，能够吃饱就德。
桂杰：所以，你在《新鲜猫屎》中说郭德纲是野狗，一群动物跟我斗，我绝对要把你咬死，把这个领地和地盘据为己有。
徐德亮：“野狗”这个比喻挺我到现在也觉得对郭德纲挺恰当。
后来红了之后，就是他随便给，想给多少给多少
桂杰：加入德云社成为您演艺事业的开端，您在德云社期间创作过哪些相声段子？
徐德亮：最早的时候，德云社是我说相声的据点，平时上班，周末到那里演出。德云社当时几乎所有的新的东西都是我写的，比如《进化论》、《批聊斋》、《我的大学生活》、《逛庙会》、《品位》、《学小调》，演出效果都不错。这些段子开始是我自己说，后来的师弟们想说，我也让他们说。
桂杰：不断有人报出您退出以前演出团体的缘由，其中一条是说你们这些演员上去演一场才挣一百块钱，是真的吗？
徐德亮：1996年就开始和郭德纲等人在一起说相声，可以说是德云社的创始人，那时候大家都不是为利益上台，刚开始说的时候有时没钱也上。当时和剧场分成，卖七张票，剧场两张，演员五张，在后台一分，没有成本。要卖得少，就不分钱了，钱都归老郭。
桂杰：可见，你们和“老郭”在一起有没有完整的商业模式？
徐德亮：没有。我们就是在一起玩儿，你愿意挣钱挣你自己的。本来一场没有多少钱，二三百元都归你。后来红了之后，就是他随便给，想给多少给多少。
桂杰：这不就是不正规吗？
徐德亮：对啊，不正规，因为他已经红了，你爱干不干，不干可以走，上别的地方玩儿去。
你把钱花出去才是老大，把钱都攥在手里不是老大
桂杰：这是一种比较散的合作方式，感觉很江湖，但等人成了江湖老大之后，你已经没有和人谈的资本。
徐德亮：对。
桂杰：为何不自己另立门户，成为江湖老大？
徐德亮：我不愿当领导，不愿当江湖老大，因为你把钱花出去才是老大，把钱都攥在手里不是老大。何必让手下人跟着我受罪呢？我们现在的演出主要是以专场的形式，比如在望京乐园，宣武文化馆，海淀文化馆，胜利电影院，朝阳文化馆等。现在就是玩了，不指望靠说相声挣大钱。
