我觉得我们必须面对的一个现状是，我们现在对日本的理解太少，这个理解少不是因为信息少，我们到书店里去，我们去看杂志报纸，每天都有关于日本的消息。但是如果我们花一点时间仔细去琢磨，我不知道大家是不是能同意我的判断，就是大量的相互矛盾的信息，被强行地塞进一些非常简化的框架。所以为什么我们今天要来谈日本想象，我觉得我们现在真正要做的工作是调整我们想象世界的方式，而不是简单地在量上去追求信息。
提问：我一直有个疑问，日本在向中国开战前，他们国内发生过非常激烈的论辩，甚至此死了好几个人。我的感觉是，就像您刚才讲的不是只有一个日本，是好多个日本叠加在一起，所以在政治层面上至少就有两个日本：一个是左派的，一个是军国主义的，这两类人简直就是非常不同的极端。后来我再想想，联系一下日本的历史和文化，我有一种猜测，会不会军国主义是由武士那一派系传下来，还有一支是士族承传下来的？我觉得这比我想象的还有趣。
孙歌：简单回答的话，没有直接的关系。如果要硬说的话，只能说这里面关系非常复杂，要拐很多的弯，才能拐到你说的武士阶层的问题上。
其实有更直接的原因，就是日本的亚洲主义。我个人的做思想史研究的时候，遇到一个最棘手的问题，我们中国人了解的亚洲主义发展到最后的一个怪胎，就是“大东亚共荣圈”，所以很多中国学者拒绝去研究，因为感情上有点受不了。但是在日本的近代史上，在明治维新前后，日本有一批人他们叫做大陆浪人，在我们的辛亥革命之前，他们就自称为“志士”，并且发展出一些组织，比较代表性的有两个，一个叫宣扬社，一个叫黑龙会。这两个组织到来都发展成现丰所谓的恐怖组织，但是他们在最初的时候不是这样，他们在早期是有理念的，就是联合黄色人种来对搞白种人。
当年孙中山的辛亥革命背后就有一连串的日本大陆浪人作后援，这些大陆泫人觉得中国清朝政府太腐败，怎么办？说我们日本人去推翻清政府，然后交给好的中国人去管理，但是中国太大他们没做出什么。然后在朝鲜，他们发动过一次“乙未政变”，当时还是李氏政权，日本浪人就说，要把朝鲜也要交给好的朝鲜人来管。中日甲午战争结束之后，台湾被割让了，当时黑龙会站出来说，日本打的是圣战，我们不能要中国的领土，否则就有贪小便宜的嫌疑。所以大家看到，经过了日俄战争，经过第二次世界大战之前的侵华战争和殖民朝鲜的经验，亚洲主义慢慢变成了一个法西斯的意识形态，最后就变成了“大东亚共荣圈”。
这是一个历史过程，刚才那位朋友所说的日本国内的争论。从1931年算起的日本侵华战争局部的爆发，日本国内的争论一直持续到1937年卢沟桥事变，一直有一派强烈地主张说不能够把战事扩大，如果其中尚存理性，那我觉得应该是连接到日本早期的亚洲主义。
提问：一次吃饭时，大家都在聊天开开玩笑，一个日本朋友突然很严肃，忧心忡忡地说：看到中国的反日游行，你们中国人真的那么讨厌我们日本人吗？这个朋友是一个搞技术的人，从工作到学历背景，都是一个很简单的人，但他也会有这样的担心，觉得中国为什么会讨厌日本人。
另外一个日本朋友十几年前就认识他，他听说现在很多中国人都买房买车后非常吃惊，因为他对中国一直是居高临下的心理，觉得中国人穷，只有日本人是富的，现在你们居然也买房买车。
所以我就想问您，日本的普通民众，他们一般通过什么途径了解中国？据说现在在日本的外人国，好像日本人已经排在第二位，有大量的中国留学生、研究者都在日本。而且日本跟中国那么近，文化渊源那些长，为什么两个民族那么相互不理解，因为很多连了解都谈不上。对于普通的老百姓，有没有什么途径能让他们有一种更简易有效的沟通和了解？
孙歌：第一个问题是日本民众怎么来想象中国？其实日本老百姓有很多接触中国人的机会，在日本大城市里，到处都能听到中文。但是，接触中国人不等于形成中国想象。因为第一，在日本的中国人很多会隐藏中国人的习性，在日本的中国留学生很多习惯于鞠躬，看上去跟日本人差不多，所以很多中国人就看着不顺眼，说你为什么要点头哈腰的，可是在日本的社会里，那是整体社会的节拍和氛围，所以日本老百姓确实没多少机会去接触真正的中国人。而且我们可以由自身的经验去推想，比如说有多少中国人想说，我们必须很紧迫地去了解其他国家的文化？老百姓首先杨的是自己的生存问题，这是第一位的，日本老百姓也是一样。
至少他们得到的关于中国的想象，基本上是从传媒里来的，而传媒它基本上是一个非常简单化的从右跳到左、从左跳到右的宣传模式。比如说1990年代中期，我在日本看到的所有关于中国的报道，它只看到中国旧的破的一面，老百姓穿得非常旧，街道非常脏，拍北京他一定会拍自行车流，然后日本人就很优越地说：你们的自行车真多。可是现在，他拍摄北京的时候一定会拍金融街，拍交通时他一定拍二环三环主路，于是马上就有好多日本人说中国现在真富。所以说，媒体决定了老百姓的想象。
但我觉得，更丰富和多元的想象正在慢慢形成，而且我最寄希望的其实不是做学问的人，我最看好的还是传媒。我观察日本的传媒，是知识生产里面调节最快的，虽然它有可能简化问题，而调节最慢的是学院里的学术，日本的中国学家他们反应得很慢，甚至现在学院里还保存着一些冷战想象。
提问：刚才听您讲到两个问题，一个是发生在30多年前的战争索赔，另一个是对于日本我们还在沿用的二分法，实际上我觉得在这两个问题上，我们都面临一个最根本的瓶颈：言论的瓶颈。
我们对日本的想象无疑最主要是通过传媒，就跟日本老百姓对中国想象一样。相比而言，日本的传媒受制于商业因素的影响会大一些，而中国则更加复杂，除了商业因素之外，还有其他的因素。对于前一个历史问题，海外都已经把历史档案公开了，日本这样的民主国家早已经公开了，可我们中国老百姓还没有看到国内公开的档案。我觉得阻碍我们想象一个更加真实、更加贴近事实的日本的最大的瓶颈反而是我们中国自己的状况，比如舆论的自由度的问题。不知道孙老师是不是同意这个看法。
孙歌：刚才关于日本的想象讲了那么多，有一个前提不知道大家有没有注意到，我在强调一个想象力的问题，是假如我们有了想象力，我们言论自由的空间是非常大的，实际上现在我们谈言论是不是自由，我们通常是把事情锁定在一些很具体的事件上。
在一些我们不自由的环节上，日本人可能比我们自由，但从另一个角度来说，在一些日本人不自由的环节上，我们可能自由。这里我要举一个例子，但首先我要强调一个前提，我这样说不是为了证明我们的自由，而是要说明言论自由是一个历史性的现象，它不是一个抽象的东西。
大概是在2001、2002年前后，有一个日本的民间模拟法庭审判慰安妇。这个法庭宣布天皇有罪，这是非常划时代的，被右翼攻击得很厉害。当时一个支持这个法庭的日本学者叫做高桥哲哉，那时候他回家的时候，都要左右看好了，他才敢开门进屋。那时随时都有生命危险的。
当时ＮＨＫ制作了一个节目，打算要报道这次审判，结果节目一审二审审到最后，连日本国会的一些议员也参与了审查，到播出的时候节目被改得面目全非。因为那是一个女性法庭，几位日本的女性主义者非常愤怒，就写文章来攻击ＮＨＫ的这几个人，但是这几个做节目的人后来私下里交流，虽然它被改成了一个完全不同的东西，但是能把这个节目做出来就已经承受了非常大的压力了，已经尽到责任。其实这样的例子在日本很多。
再比如，日本学校在开学的时候，都有一个升国旗唱国歌的仪式。有一些日本中小学的老师，就在那个时候故意不起立。我觉得其实日本人挺了不起的，他可以公然地对自己的国旗国歌表示憎恶。当然他们不起立的后果通常是被开除，失掉教师的工作。但是我现在讲这些问题，只是想要说明一个问题，当我们想象一个社会的言论是否自由的时候，我们要进行通盘的考察，他在什么方面是自由的，什么方面是不自由的。你会发现每个社会都有他自身的问题，这是第一点。
第二点我觉得更重要的是，我们必须判断每一个社会的运作方式，这是今天我们在讨论民主的时候最欠缺的一环。每一个社会并不都是靠言论、靠所谓的舆论压力来运作它的政治过程的。当我们谈民主的时候，觉得只要有一个真正意义上的选举权，那这个社会肯定是理想社会。但这是一个非常短路的想象。
实际上每个社会的运作方式都是不一样的，用典型的西方政治学模式来说，一个社会的政治运作靠的是什么呢？靠的是压力集团。不同的压力集团都给这个中央政府施加压力，影响他的决策，这是二战之后的美国政治学的基本设想。但是“9·11”之后发现其实连美国社会都不是这样的，因为那个压力集团其实不是对等的，真正能够左右美国决策的，只有很少的寡头集团，我们看到美国人游行很自由，言论很自由，但是你看高层的决策受不受这些制约。这是一个决定性的因素。
所以，我觉得言论自由的问题，民主程序的问题，一定要和这个社会的运作模式结合起来讨论，特别是中国的运作模式，我觉得我们知识界还看不清楚，而一味套用美国的模式显然是不合适的，日本的模式更不可以用。
提问：在日本期间，根据您对日本学者以及高端人才的观察，他们最主要的优点和缺点是什么？另外，日本的学者对中国的高端人才和老百姓的评价又是什么呢？
孙歌：我跟日本的学界接触比较多，跟政界没什么接触，所以我只能谈学术界。我觉得日本人不管学术成就如何，他们是优点的大部分人很敬业，日本人在做一件事情的时候非常认真。当然这不等于他的学术就很优秀，其实日本优秀的学者为数也不是很多。
其次，它的缺点就是日本有屈强凌弱的本能。二战之后，日本人是只佩服美国，并不服中国，它觉得是败给了美国。所以日本一直是跟着美国走，小泉是最典型型的代表。但是今天你看日本人在调整，特别是普通日本人，他们发现中国在强大的时候，他立刻开始调整，说中国好象要强了，我们要跟着中国走。这个是它的弱点，这使得日本在国际舞台上很难独立地承担政治责任，所以它永远是政治上的三流国家，成不了大国。我觉得这是它致命的地方。
至于日本人看中国，最突出的是，他们感觉出了中国的日渐强大，这是日本比较有头脑的知识分子和传媒人的统一认识。虽然人数不是很多，但是日本的历史上，每一个时代都有这样的知识分子，相对于日本这样一个岛国，他们把中国的大作为探求中国原理的一个入口，因为这些知识分子知道，大国和小国的文化、政治、经济的原理肯定是不一样。
所以日本的比较清醒的知识分子，现在已经有人提出来说，日本要回归小日本的位置。我知道有一个知识分子，他在日本发表过一篇很不得日本人心的文章，叫做《二十一世纪与小日本》，他说日本不要以为自己是大国，说日本就是小日本，他说二十一世纪是中国的世纪。其实我还真不认为沟口先生是一个亲华派，他只是出于学者的良知，在陈述一个最基本的客观事实。
至于短处，我想日本普通老百姓会认为中国很乱，我认识的一些朋友说他们到了北京都不敢走路，因为中国人过马路都不看红绿灯的。那么在学术界，日本人的评价是中国知识分子有一部分人不老实，比如论文抄袭，在日本很少有人敢这么做。我通常会解释说我们现在还是一个过渡期，是一种暂时现象。还有一个评价说中国有一些知识分子，好像背负着一个很大的国家，每次学术讨论会上都会有人说，什么中国五千年的泱泱大国，什么中国的文化多么多么伟大，听到最后你发现他一句实在的学术语言都没有。对这一点，日本学者很蔑视。
