历史结出的果子——牛汉访谈录（晓渡）
晓渡：您从事诗歌创作半个多世纪了，请谈谈您对诗最深切的感受。
牛汉：这应该是一个最好回答的问题，但我恰恰说不好。真要说，不如说偏离了诗的教训太多。我现在常常回忆，不像布罗斯基老是背对着历史，他说曼捷尔什坦姆也从不靠回忆写诗。我却似乎连后背也长了警觉的眼睛。我并不后悔很早就参加了革命。当时接触的许多人都是很好的同志，其中一些成了烈土。我没有死纯属偶然。至于满脑子神圣的乌托邦理想，回头看，也没什么不对。人活在世界上总是要追求生命的价值。问题是后来遭遇的许多事情都令人困惑不解。当“驯服工具”，改造来改造去，越改造越不是人。结果是满脑子的神圣观念与自己生成的性格，与童年期形成的对美、自然、土地、亲人的人生经验满拧，心灵中布满了伤疤和阴影，还怎么写好诗？像《漳沱河和我》那样的创作，十年前我根本写不出来。经历了反思中再生般的回归，才有可能。当然这不是哪个个人的悲剧。
话又说回来，假如没有那么多的苦难，没有包括监禁、劳改在内的风风雨雨，我的诗也不可能达到后来的深度。
这不是说没有打击，我就出息不了；而是说在我身上，时代、人生和诗是血肉不可分的。阿·托尔斯泰形容俄罗斯知识分子的苦难历程是“在血水里泡三遍，在碱水里浸三遍，在清水里洗三遍”，这也是二十世纪许多中国作家大体相近的经历。但是，中国作家，至少是包括我在内的许多作家，没有享受“清水里洗三遍”的那种焕然一新的轻松经历。我的诗不是个人的自传，而是历史大传的一个徽小细节，是历史结出的一枚果子。我所有的作品，包括散文，是历史的一个活生生的、新鲜的断层，有一种史诗的痛感。也许将来我还会写回忆录，或者如你设想过的，写一首长诗，《焦尔金游地府》式的。总之要对得起这段历史。
晓渡：您是“文革”中仍然坚持创作，并且留下了优秀作品的为数不多的诗人之一。您怎样看待自己那一阶段的创作？
牛汉：我觉得那一阶段的诗在我迄今的作品中仍然是属于最好的。
晓渡：能谈谈您当时的心态和写作状况吗？
牛汉：当时在湖北咸宁干校，绝大多数人都回了北京，我已经完全绝望，或者说看不到任何希望。是诗拯救了我。
去干校时我带了几本书，有《洛尔迦诗钞》，李贺的《歌诗集》，还有借的《全唐诗》等。李贺的诗我很喜欢，他的奇思怪想令我痴迷。杜牧给李贺写序说他的诗中多有“牛鬼蛇神”，我当时正是“牛鬼蛇神”。在诗的语言，尤其是节奏上对我影响较大的却是洛尔迦，戴望舒译得很传神。《麂子》《悼念一棵枫树》等都可以看出这种影响的痕迹。那阶段写诗最单纯。我与每一首诗相依为命。没有读者，也没有上帝；既不想发表，更不想讨好谁，自己写给自己读。往往是吃了晚饭独自在湖边山丘上的枫林里，边乘凉边打腹稿。
身边牛在反刍，我也在反刍。
晓渡：您说诗拯救了您，这同时也表明了您对诗的某种信念吗？
牛汉：可以这么说。我不敢妄称诗人，在那种情况下我真正成为“唯心”主义者，以为能拼命写出几首诗也就是维护人，卫护诗，是对那段黑暗历史的有力控诉与反击。每写出一首诗，我要快活好多天。
晓渡：在1989出版的《牛汉抒情诗选·后记》中，您说那几年您“生命的河流经过了一个幽暗峡谷的转弯处，形成了一股深深的回流”以致“真正觉得告别了过去的人生和过去的诗”，此中当有一段至深的心迹，能具体谈谈吗？
牛汉：这个话题一谈就很难收住，换个场合吧。其实开始第一个问题已说到一些。整个八十年代我都是在思考中过来的。思考得很多，往根儿上说也无非是三个问题：什么是人？什么是诗？什么是历史？许多时候很痛苦。结果使我对人、对诗有了整体的历史的彻悟：必须这样做人，做这样的人；必须这样写诗，写这样的诗！必须这样站在历史面前！随之而来的是与过去决裂．现在我活得比较干净、完整、自在，对诗/非诗、好诗/坏诗、真诗／假诗、美／丑等等，都有了毫不含糊的看法。
晓渡：那么在您看来什么是假诗呢？
牛汉：不涉及自己的心灵，不涉及任何问题，不会造成任何影响以及副作用的诗，必是假诗！
晓渡：在迄今为止的作品中，您自己认可的代表作有哪些？
牛汉：前些时给山西编了个选集，拟题名《头尾集》。
“头”是指青年读书时期，“尾”是指平反以后，都写得比较自在、完整；中间这一段大肚子，就比较复杂了。青年时期比较有代表性的是《鄂尔多斯草原》，当时读高二，写得很快，没修改，有一些概念的东西，但整体说是一个梦境。1947年前后写过一首《血的流域》，长诗，没写好，不过确实用了心，语言也是自己的，《锻炼》就是从中截取的。再就是在干校写的那些诗，不是哪一首，是一个阶段，刚才已经谈到了。
当然这些诗还是受历史的局限，后来的《梦游》《空旷在远方》就有了更深的思考，眼界也开阔了。大致如此吧。如果不限于诗，我还想提到《滹沱河和我》……晓渡：那虽然是本散文集，但至少我是当诗读的……顺便问一句，像在这本集子中那样集中处理童年经验让您觉得感伤吗？
牛汉：不。我这人生来不喜欢感伤。有时我喜欢叹气；但这种叹气是很痛快的，跟唱歌相似。所谓“慨叹不已”吧，非常任性、深情的大声慨叹。
晓渡：新诗从文化角度看一直处于近代以来东西方文明既冲突、又融合的关口上；一般认为在新诗和所谓“旧诗”之间存在着明显的“断裂”，您同意这种看法吗？
牛汉：背对中国的古体传统，这是一种历史现象，值得研究。新诗的开创人物，包括后来的闻一多、冯至等都有很深的旧体诗根底，但极少写旧体诗。矫枉过正，这种情绪我能理解。不过，仅仅从文体角度区别诗的“新”、“旧”，太表面化了。废名三十年代就说过，不是看外国诗就能写出新诗，也不是看古典诗写出来就是旧的；“新”、“旧”与否，还是要看境界、情操，不能只着眼于外部形式。艾略特有类似的看法，大意是说所谓“传统”，就是过去的诗中超前的那一部分；而这个意义上的“传统”，和“现代”毫不矛盾。我狠同意。废名当时那样说当然是有所指的。按照他的观点，譬如许多用汉语写的十四行诗就根本不是中国的新诗。难道学中国古典诗就一定写旧诗，学外国古典诗就能写出中国新诗？鲁迅曾对一个朝鲜人说中国新诗经过试验不成功，我想可能是指学外国古典诗写中国新诗的试验，在他看来并不成功。当然成功不成功要看怎么看，新诗八十年在那么小的空间内取得那么大的成就，已经很不容易了。
晓渡：您的诗和传统诗歌、传统文化的关系如何？中目古典诗歌和外国诗歌，您更多地从哪一方面汲取营养？
牛汉：我父亲的古体诗写得很好，我小时也背过很多古诗。潜移默化的影响不必说了；后来尽管从未写过旧体诗，但经常读，并且多有收益。李贺的诗我就一再读出新意和现代感。有些诗句不理解，但觉得很美，很坚厚，让人探探体会到汉语的分量。诗和语言分不开，但外语和双语不一样。汉语诗歌重意象、意境，与汉语和汉语文化本身的特质是联系在一起的；离开了这种特质，说什么节奏、韵律？
不过，从文化的角度看，我还是受外国现代诗的影响较深。开始是俄罗斯：普希金、莱蒙托夫、捏克拉索夫等等。
莱蒙托夫有一首《童僧》，开头的题词是“让我尝一口蜜，我就去死”，令我深受感动。我写《鄂尔多斯草原》主要就是受莱蒙托夫的启发。帕斯捷尔纳克、叶甫图申科的诗是后来读到的，也很喜欢。对帕诗几乎全部喜欢。而对叶诗，只欣赏一部分，他后来太强调自己的社会代表性（中国现在也有这类诗人）。七十年代对我影响较大的外国诗人是洛尔迦。
八十年代初读到法国诗人夏尔的作品，深为震动。这一阶段我常读的还有阿莱桑德雷、桑戈尔、里尔克和意大利“隐逸派”诗人的诗。再往后是布罗斯基和索因卡。布罗斯基的《黑马》给我造成的震撼不下于夏尔。最近我正在读他的《从彼得堡到斯德哥尔摩》。所有这些都极大地丰富了我的生命，我的世界，我的语言。
还有一个，D-H·劳伦斯，写花花草草，写神了。
晓渡：您在一篇文章中提到很欣赏布罗斯基的《在但丁的阴影下》一文。布氏在该文中认为，“与伟大诗人的影响进行较量”，是现代写作的“一个主要环节”。请问您心目中的“伟大诗人”有哪些？您又是如何与他们的影响进行较量的？
牛汉：我这个人不崇拜任何偶像，也没有存心和谁较量。但里尔克的《杜依诺哀歌》，我认为宗教气息很重，读了好几遍，仍没有完全读懂。艾略特当然也很伟大，但读来有距离，太高贵，太庄严，太神圣了，缺乏亲切感。写《马楚·比楚高峰》的聂鲁达同样够得上伟大，但他一些歌功颂德的诗我不喜欢。
晓渡：那么所谓“第一义的诗人”呢？您在同一篇文章中也谈到了这一点。
