余秋雨：三国两晋南北朝时期值得记忆的亮点很多，几乎每一项人文学科都能在那里找到自己的开拓性巨匠。我们的讨论就从每个中国人都知道的一个人物――曹操开始。不同的是，平日我们知道的是军事上、政治上、权谋上的曹操，而现在我们要探讨的，是文学上的曹操。
我特地请他出场，是想说明，即使在一个著名的政治人物身上，他身上的文化素质也可以拿出来单独讨论的。但很多文人犯了一个通病，总把一个人的政治、军事行为看作第一生命。代代都在讲述曹操的政治权谋，那实在就不上文化话语，尽管这些讲述常常打着“文化”的旗号。
我想改换一下惯常的思维，做一个游戏：我们如果撇开政治地图和军事地图，拿出文化地图来看，三国的对垒将会出现完全不同的情势。
三国当中，孙吴政权在文化意义上一定是最弱的。它有一些年轻的将领，像周瑜，在做赤壁之战总指挥的时候才三十出头，陆逊在打败刘备军队的时候也只有三十几岁。这些年轻的军官在吴国左右着上层社会的思维，他们追求的是英姿飒爽、指挥若定的形象，他们看不起吟诗作文的书生气。这种集体人格影响了东吴的文化格局。当时的东吴在农桑方面发展得很好，航海业也不错，首航台湾就是在那时候由东吴人完成的。但是这都不能直接连通到文化。三国时代的东吴，没有一个重要的文化现象值得我们今天讨论。
王安安：当时大家都在争着在马背上当老大嘛，年轻军阀只关心沙场权谋，认为那才是男子汉的事业，那比较正常。
余秋雨：照理西边的巴蜀也应该是差不多的情形，没料到与诸葛亮相关的两篇文章，改变了整个局面。一篇是《隆中对》，即他对东汉末年军事格局的宏观分析，在陈寿的《三国志》中以《隆中对》之名广为流传。这虽不是他亲自写的散文，而是用讲话的方式给刘备所作的形势分析，但还是有一种浩浩荡荡的快感和美感。你们如果在读熟之后大声朗诵一遍，就能感觉到。
此外，诸葛亮又亲自写下一篇《出师表》，艺术价值要比《隆中对》高多了。这篇文章的美不在于文辞，而在于它的情境。诸葛亮跟随刘备，是他二十六岁时候的事情，写这篇文章的时候是四十六岁，整整二十年。这时他要领兵出征，又觉得凶吉难卜，能不能活着回来还不知道，所以要给年幼的小皇帝写一封信，告诉他该怎么做。为了增加说话的感染力，要说说自己和他父亲的交往关系，这一说，他自己感动了，也把一代代读者感动了。杜甫说“长使英雄泪满襟”，就是说一切有英雄情怀的人看到那篇文章都会流下眼泪。我小的时候都会背，特别是后半段“臣本布衣，躬耕于南阳”，直到“临表涕零，不知所言”，直到今天还能脱口而出。我们这样的小孩子当然说不上英雄情怀，却在那种语言节奏中接受了诸葛亮的心理节奏，接受了典型的中国道义文人的精神节奏。
丛治辰：说实话，《隆中对》我到现在也没看过，就是在电视上见诸葛亮和刘备两人促膝谈心。但是对《出师表》，我印象很深刻。小时候买过一本字帖，是岳飞默写的《出师表》，刚开始“臣亮言：先帝创业未半”那几个字还工工整整，后面越写越草，到最后字都飞起来了。估计岳将军想起诸葛亮，触动自己的伤心事，也“临表涕零”，控制不住了。
余秋雨：诸葛亮的这两篇文章确实不错，可是和曹操一比，在整体文化等级上还有很大的距离。任何一部中国文学史，曹操都会占据不小的篇幅，而诸葛亮却很难进入。这可能会使不少人产生某种心理障碍，因为大家早已形成一个强烈的历史观念：曹操是奸雄的最高代表，诸葛亮是忠臣的最高代表。
裘小玉：确实，给曹操以好评，连我也很难接受。我们翻一翻《后汉书》和《三国志》，他进攻徐州，一下子杀掉徐州百姓男女老幼数十万人，鸡犬不留，以致于尸体堆积，把泗水河都堵住了。后来的很多次攻城战，最后也都是屠城。这种残暴实在丧心病狂，我难以认同。再看诸葛亮，他在《出师表》里说他要率领三军，北定中原，攘除奸雄，还于旧都，他说到做到，用他整个生命一次又一次去实践这份理想。这是中国古代文人依靠自己的道德修养和政治才智能够达到的极致。诸葛亮治蜀二十年，武侯祠烟火不绝两千年，在中国历史上还能找出第二个吗？我也是很小就接触了诸葛亮的《出师表》，初一就能背下来，非常喜欢。我觉得秋雨老师刚才的判断对他多少有点不大公平，因为他从来没把自己当成一个文学家，我们却要从文学史上谈他的地位。但即使这样，我仍然觉得《出师表》是一篇不可忽略的经典之作。从刘勰的《文心雕龙》起就已经给了这篇文章很高的评价，杜甫、白居易都非常喜欢――大家都知道，杜甫是诸葛亮的超级“粉丝”，写了《蜀相》。还有《八阵图》中的名句“功盖三分国，名成八阵图。江流石不转，遗恨失吞吴”，对诸葛亮的敬佩之情跃然纸上。然后宋朝时候又有陆游，陆游说“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间”，对诸葛亮的文学成就和个人的功业做了很高的评价。
余秋雨：你的发言，证明诸葛亮已经进入文学坐标。因为历史上比他打过更大的仗、建立过更大功业的人很多，为什么唯有他特别让人感动？那就与他写文章有关了。既然已经进入，那就不能拒绝在这个坐标上作比较。这就好比，两位大厨下棋，既然已经坐下，那在棋艺上也可以一比高下，而比棋艺的时候，他们的人品和厨艺就要暂时搁在一边。
当文学坐标一旦出现，就有它独立的价值标准，而不应该成为政治坐标的附庸。文学家最容易被政治坐标感动，被文学家感动的，未必是文学坐标在起作用。以宋代为例，岳飞、文天祥大义凛然，让人尊敬，他们也都写诗，却不能因此认为，他们的文学成就高于陆游和辛弃疾。即便在文学家内部，也不能以一端而概括全盘，例如鲁迅影响那么大，但他写古诗就比不上郁达夫。
总之，在世间千千万万个坐标中，文化坐标有它独立存在的价值。
王牧笛：确实不能用单一的固有评判坐标。在我看来，曹操和诸葛亮代表了截然不同的两种人。诸葛亮对于刘备情谊深重，大概很能打动重感情的中国人。但是像曹操这样天才型的人物，关心的可能并不是这个层面。他关心的是自己和世界之间的关系、和宇宙之间的关系、和整个存在之间的关系，而不是他和人之间的事情。刚才小玉说诸葛亮胜在以真情动人，那曹操也是有真情的呀：《苦寒行》写于赤壁之战前一年，正是他用人征兵之际，可他反而写出了非常惨烈的行军状态，曹操在这里面也是有大悲悯的。
余秋雨：即便在政治上，历代的史官只相信血缘上汉皇室后裔的正统性，因此把历史的正义全都投给了刘备，并以此来选择史料，慢慢构成了忠奸两分的“史料群集”，这就使后人失去了作出客观判断的基础。对此我们应该清醒。
丛治辰：对。一个历史人物文化形象的形成，其实并不因为他真正做了什么，而在于我们后来附加了多少东西。诸葛亮只有一篇文章，但这一篇文章足以让后来人给它不断穿上华丽的衣服，刷上光鲜的油漆；相比之下曹操就很惨，曹操做了很多工作，但他的衣服不断被人扒下来。所以，我们是不是对曹操也该公平一点，至少把那些扒下来的衣服再给他穿回去一些。曹操的行为方式尽管看上去残酷，却代表一种更加开阔的情怀。曹操说过一句话，大致意思是，“我要是不当大爷的话，这天下想当大爷的人就多了；我如果不把这个天下搞定的话，这个乱子就大了。”一个人作为政治家，和作为文学家或者作为一个普通人都是不同的，到了一定的地步，就必须做某些事情。比如战争，以及与战争相伴随的血腥。但这并不能代表他的情怀就没有高尚之处。他的情怀其实是天下大治，他看到的是整个一盘棋。他的大悲悯未必虚假。
王湘宁：我大学之前都在新加坡，曹操的作品接触得比较少，诸葛亮的《出师表》倒是很喜欢。能不能请秋雨老师为我详细解释一下，为什么说曹操在文学上比诸葛亮要高一个等级呢？
余秋雨：简单说来，诸葛亮在文学上抒发的是君臣之情，曹操在文学上抒发的是宇宙生命。由此高下立判。
曹操一拿起笔，眼前出现的是沧海、星汉、生命的盈缩、忧思的排解、天下的归心……都是文学的终极关注点。这种关注点对一般读者来说都太高太大，远不及诸葛亮的关注点容易感应。因此，曹操在文学上也是孤傲的。
文学凭作品讲话。如果就作品论作品，我们不能不承认，曹操在他的作品中所表现出来的生命格调，实在很高。有人说，他可能是在作伪，其实这不可能。曹操是那种做了坏事也不想掩饰的人，他心中没有“舆论”概念，更不必说当时写诗也没有地方“发表”，他只唱给自己的内心听。
另外，在诗歌技巧上他也非同寻常。句式、节奏、用词，全都朴茂而雄浑，简洁而大气。一种深沉的男低音，足以把文坛一震。他的诗中有些句子，已经成为中华文化的“熟语”，例如“老骥伏枥，志在千里。烈士暮年，壮心不已”、“对酒当歌，人生几何”、“山不厌高，海不厌深”等等。这说明，他参与了中华文化主干话语的创造。
刘璇：曹操的文学成就我们已经明白。不过我想，既然我们在这里谈的是三国时代的文学地图，光看诸葛亮和曹操两个人肯定还是不够的。我们是不是也该把视野扩展到这两个领军人物的后面，看看这两个文学意义上的老大，后面能不能带出一批人来？
余秋雨：说到后面的人，曹操就更让人嫉妒了。因为他还有两个儿子也是重量级的文学家，那就是曹丕和曹植。
王湘宁：提到曹丕，我还记得我小学入学的时侯要分实验班和普通班，老师就说你背首诗吧，我就背了传说中的那首七步诗。因为这个，我一直对这个曹丕没有什么好感。
余秋雨：确实，曹丕的名声因为受到七步诗的传言而严重受损，大家觉得他是一个坏人，其实他在文学界也是个大人物。他是严格意义上完整的七言诗的创立者，是一个文学社团的主力，又是中国早期最优秀的文学评论家，他的《典论？论文》第一次完整地论述了文学的题材和素质等等重要理论课题。
说曹丕挤压和迫害过自己的弟弟曹植，这应该是事实，有不少资料都可以证明。但曹丕这样一个要面子的聪明人，不大可能在宫殿上做这样残暴而又儿戏式的恶作剧。让弟弟走七步写出一首诗，否则就杀头，这是当众炫耀自己对中国儒家亲情伦理的践踏，曹丕绝不是这种“爆炸式”的人物。而且，七步吟四句诗出来，又没有特殊要求，对任何一个中国古代文人来说都不是难事，曹丕更知道作为大诗人的曹植的写诗能力，因此要刁难也不会做得这么笨。
我的判断是，这首诗比喻得体，有乐府风味，很可能确实出于曹植的手笔，但后人为此虚构了一个宫廷上的戏剧性场面，那就是强加曹丕的了。
丛治辰：我现在对这哥儿俩的看法倒是跟一般看法略有不同，我觉得曹丕在文学上是个综合型人才，他不仅仅是作家，还是评论家，更是一个文体体例的开创者。而曹植给我们展现出的是一种才气，这种才气仅仅体现在他本人强大创作力上面。就文化的传承意义而言，我个人认为曹丕的意义还是要更大一些。
余秋雨：请等等，如果以作品论作品，诗还是曹植写得好。曹丕写得有点粗糙，有些诗写得太一般，甚至于有一点陈腔滥调。而曹植，似乎一定要创造出一个美的世界来，每一首诗都是一个美丽的世界。而且他有几部曹丕所不能比拟的大作品，像《洛神赋》。因此，曹植的文学地位在我看起来还是高过曹丕。曹丕命定当政，他有宏观思考的能力；而曹植一直失意，就产生了一种凄凄凉凉的诗人素质。得意和失意，也就这样造成了两种不同的文学成果。即使在盛世，也很难找到这样的家庭，父子三个人一起出现在文学的高位上。一般文学史对这三个人排列，会把曹植放在第一，曹操放在第二，曹丕放在第三。但我把曹操放在第一，曹植第二，曹丕第三。
