余秋雨：终于说到了庄子我很高兴。直到现在，我们讨论的一些中国文化奠基者，大多偏重于哲学和政治学，离文字都有较大的距离。当代民众由于古文化水平不高，一看到文言文就以为是文学，这是一种误会。其实在诸子百家中，思维品质高的人很多，而文学品质最高的，好像，也就是庄子。
但是，我本人接触庄子，却与文学无关。记得我曾经在一篇文章中写到过，我二十岁那年遇到了一场叫做文化大革命的社会灾难，爸爸被关，叔叔自杀，全家衣食无着，我自己又在学校里受到造反派的围攻，真是走投无路，天天愁苦。这时有一位女同学告诉我，1957年，也就是在文化大革命的九年之前，她爸爸被划为“右派”，家里也是一片痛苦，她爸爸就要全家读《庄子》。听了这个我本来并不熟悉的同学的话，我立即找了《庄子》来看。看了几天我渐渐明白，对付灾难，不能用灾难语法。世上有另外一种语法，可以让自己从精神上脱身而出，藐视灾难，重新认识世界和人生，取得一种诗化的自由。这个阅读经历极为重要，对我今后的人生一直有很大的影响。你们知道我以后又经历过大量磨难，却能一直保持着达观的心情，直到今天还能如此开心地与你们谈庄子，这都与庄子有关。
王牧笛：秋雨先生的经历让我想起，庄子本身也遇到过很大的灾难。他的妻子去世了，他的好朋友惠施去看他，发现庄子不但没有哭泣反而在鼓盆而歌。惠施说：你不哭也就罢了，还唱歌，是不是太过分了？庄子说：她刚死的时候，难道我会没有感慨吗？但一想到人最初本来就没有生命，不仅仅没有生命而且没有形体，不仅仅没有形体而且没有元气。人的生死就像春夏秋冬四季更替一样，她都已经安息于大自然之间了，我为什么还要哭泣？现在我每次想到庄子，都会联想到两句话，一是海德格尔说的“人，诗意地栖居”，还有一个是歌名――《白衣飘飘的年代》，都是一种美丽的生命状态：达观、逍遥。
何琳：前几年网上流行一个“小鸡为什么过马路”的思想游戏，由网友代各位故去的思想家进行个性化的回答。比如，柏拉图会说“为了寻找更高的善”，达尔文会说“为了寻找更好的进化坐标”，拿破仑的答案是“不想过马路的小鸡不是好鸡”，孔子拒绝回答，日“不知人，焉知鸡”。面对“小鸡为什么过马路”的困惑，我觉得庄子一定会取消问题，鼓盆而歌：“那只鸡好快乐啊。”
王安安：可庄子是否真的快乐呢？当他在濮水钓鱼的时候，楚国想重用他，派人来请。庄子说：“楚国有被祭祀的神龟，它是宁肯死了享受被祭祀的高贵的名声呢，还是想活着游弋在泥涂中呢？”来人说当然活着快乐。庄子说：“我还是垂钓自由自在。”庄子宁可选择做身上背着盔甲、活在泥潭里的乌龟，可我总觉得这表明了他的一种痛苦，这是庄子作为一位哲人的孤独感、寂寞感。他没有一个可以真正对话的同时代人，在战国纷争的年代，他所谓的快乐只不过是自我安慰罢了。谁又能知道他坚硬的盔甲下面是怎样一颗柔软的心呢？
余秋雨：安安提出的问题很深刻。但是，庄子毕竟是庄子，比安安更加深刻。对他来说，不存在你所说的“真的快乐”“真的痛苦”，甚至，也没有你所说的“孤独感”“寂寞感”。尽管在我们看来，他必然是孤独和寂寞的，但他对此已经无所“感”。对于自由与不自由，肮脏与干净，在他看来也是相对的。对于盔甲的坚硬和内心的柔软，他也会有另外一种看法，例如，他会认为，当盔甲是柔软的时候，内心就坚硬了，但是，柔软的盔甲和坚硬的内心一样，都是没有意义的，否定自身存在的。
金子：听秋雨老师一说，确实明白了庄子独特的深刻性。这真是一个了不起的哲学家。我的问题是：这样的哲学家，对社会管理有什么意义？在儒家看来，只有做官才能实施良好的社会管理。庄子是不想做官的，但在做官和个人自由之外有没有另一个空间，可以让民众有一个更好的憩息场所？
余秋雨：庄子不在乎社会管理，只在乎精神管理。其实他对精神也不想管理，只不过客观上能起到这种作用。
我们可能受儒家、法家的影响太深，习惯于质问每一种文化的政治功能。其实，文化有比政治更大、更高的职能。
硬要说社会管理，老子、庄子的哲学也能提供一种近似于“无为而治”的简约管理，这在历史上某些需要休养生息的历史阶段也很重要。例如汉代初年的文景之治就是这样，马王堆汉墓帛书中记述的政治理念，如“重柔者吉，重刚者灭”“至正者静，至静者圣”等，很接近老庄哲学。唐朝的王室，也有类似的理念。由此可见，即使是伟大的汉唐文明的构建，也不完全出于儒家和法家思想。
总之，老庄哲学是想把人世拉回到本来状态，结果反倒超过了别的管理方式。
丛治辰：我也觉得庄子哲学不在于管理，很大程度上是因为它是自我指向的，不怨天尤人，不在外部找原因，而是探讨如何从自我突破。举一个简单的例子，假设庄子现在正在谈恋爱，庄子不会找一个特别浪漫的环境，他会调整自己的心态，在心中生发出一种非常浪漫的情调。
余秋雨：这个例子举得不太精彩，但是我欣赏你在说庄子时用到“情调”这个概念。也就是说，他真正在意的，不是社会的结构秩序，而是生命的诗化情调。
庄子与老子有渊源关系，但又比老子讲究诗化情调。这种特性，使他成为诸子百家中最具有文学性的一位。
庄子的诗化情调和文学素质，主要表现在两个方面，一是想象力，二是寓言化。而且，他在这两方面都达到了极致。庄子在想象力和寓言化上都表现出对于一般真实的脱离，对于直接结论的脱离，因此是其他学派所不敢用的，因为其他学派免不了要在“可信性”、“真实性”上说服人。庄子没有这种企图，反而从大家拥挤着的理性讲堂退回到感性花苑，放纵自己的感性来激发别人的感性。人们也许会误会，以为理性比感性深刻，而庄子则轻松地证明，理性的最后救赎之地还是感性。想象力使庄子遨游于南溟北海，又把自己设想为宇宙间似人非人的无限力量，这就使他的智慧获得了真正的文学形态。请记住，离开了基于自由感性的巨大想象力，也就不存在真正意义上的文学。
想象力的凝象体就是寓言化。我多次论证，文学的起点和终点都是寓言。庄子的寓言与一般童话中的寓言不同，一上来就表现出一种仰天俯地的哲学规模。但这种规模毕竟由自由感性和想象力支撑着，因此在本质上还是文学，或者说是一种哲学化的文学。
寓言化的基本结构是象征隐喻。A不仅是A，而是B加C加D、E、F、G……直至无限。正是这种由有限通达无限的机能，使文学和哲学获得了思维尊严和审美尊严。
我的这些话大家听起来可能有点陌生，因为我已进入到另外一个独立的思想领域即美学领域。这需要以后抽时间专门讨论，今天点到为止。下面希望大家回想一下自己印象最深的庄子寓言，也算是一种温习吧，在讲述的过程中体会庄子的多方位魅力。
王牧笛：庄子在寓言中好像很喜欢借用“鸟”。比如他曾经讲过，有一只海鸟停在鲁国的大海边上，鲁侯就把这只鸟请回了太庙，给它喝最好的酒，听最好的音乐，吃最好的肉。可是这只鸟非常害怕，不吃不喝，三天就死掉了。这是一个有关“自然”的讲述，一切刻意的人为和加强都是违反“自然”的，也违反庄子所展示的那个诗意的、自由的生命状态。
王安安：我想到了“骈拇”的寓言，讲的是正常人的手掌只有五个手指，一个人如果贪心，希望再长出一个手指，这不符合自然的状态，也毫无用处。联想到后来在中国历史上，慈禧一顿饭要吃一百多道菜，可是没有一道菜真正给她带来快乐。人为的多余，违反自然之道，这是为庄子所痛斥的。他用“骈拇”这个比喻，来批评儒家刻意追求“仁义”行为，也是一种违反自然并且毫无用途的东西。
金子：《庄子？齐物论》中有一个养猴人的故事。有一年粮食歉收，养猴人就跟猴子说，现在早晨给你们每只猴子三个橡子吃，晚上吃四个。猴子听了――不行不行，早上怎么比晚上还少呢！养猴的人于是说，那这样吧，早上吃四个，晚上吃三个。猴子听了之后就特别开心了。庄子通过这个故事告诉人们，实际上世间许多东西，从很多角度来看，并没有质的区别。这个故事就是成语“朝三暮四”的来源，不过后来似乎与“朝秦暮楚”用混了。
何琳：还有一个“盗亦有道”的寓言。有一个大盗叫做跖，他手下人问他，成为大盗有什么窍门。盗跖说这里面窍门大着呢：在屋外就能知道屋里有多少财富，就是圣；第一个冲进去抢夺，就是勇；最后一个离开，就是义；判断能不能进去就是智；分配均匀就是仁。这五者不备不能成为大盗。
余秋雨：庄子所说的“盗亦有道”，与我们后来用这个成语时的意思很不相同。他幽默地完成了对儒家道德体系的“解构”：道德家们最喜欢用的那些命题，用在负面人物身上也完全合适。你看，对盗也可以蒙上五德的光环――圣、勇、义、智、仁，但它整个系统的根基却是盗。这种解构方式不是否定社会上的基本是非界线，只是嘲讽了那些过度地强加给社会的种种企图。一切违反自然的行为和口号，立即可以走向它们自身的反面。
由此让我想到我们现在很多评论家的“文艺评论”，条条规则，例如“动静结合”“有虚有实”“凤头虎尾”“起承转合”之类，放在任何一个彻底失败的作品上也完全合适。
丛治辰：我还记得有一个故事，是说庄子去楚国，路上看到一个骷髅，他就用马鞭敲敲，问这个骷髅说：“你是不幸遭遇什么灾祸而死的么，是战死的，自杀死的，还是老死的？”说完就枕着骷髅睡着了。梦里那个骷髅对庄子说：“你问我的灾祸都是生人的累患，死人是没有这些忧虑的。告诉你死人的情形吧，不瞒你说，我现在觉得挺高兴的。你看你整天招呼上级下级，不吃饭你饿，不穿衣服又冷，你实在挺辛苦的，哪有我快乐。我根本就没有这些烦恼。”庄子说：“那我要让神灵将你起死回生，让你跟你的父母、妻儿、邻里一起过日子，你愿意吗？”骷髅忧郁地说：“说实话我还真不愿意呢。我何必放弃现在的快乐，去挑起人间烦恼的重担？”庄子在这个故事里泯灭了生死的执著。死亡并非是恐怖的，死亡将结束一切畏惧，无所谓喜忧。我觉得这种生死观也是庄子哲学的一个很重大的元素。
余秋雨：优秀的寓言总会给人们提供一种新的视角，给大家带来很大的精神解脱。你们的争相讲述也诱发了我，对我年轻时具有启蒙意义的是《秋水》。这个篇名跟我的名字有点关系，所以感到特别亲切，抢先拿来阅读。一读，眼界大开。你看河神多么有气势，奔腾万里，浩浩荡荡，从河神本身的角度看起来，“我”似乎什么都具备了。但是一流到北海，情况完全变了，“我”难道就是那么小的一条河？海是烟雾渺茫的一个存在，“我”只是加入它而已，而且加入以后完全不见痕迹。于是河神和海神有了一段对话。河神觉得自己以前认定的重要东西，现在却显得非常不重要。海神就告诉他，你能够走出那么小的空间来到更大的地方，有这样的感觉很好，但你要明白我的局限：海和天相比，那又是太小太小了。在一次次的对比以后，得出一个结论，那就是任何判断都是相对的，我们能够共同对话的层面也是相对的。
庄子认为，要获得这种眼界，很困难。但是，因为是眼界问题，你也不能去强迫他们，只能让他们去。用自己的眼界强加给他们，又是不自然的事。他说：“井蛙不可以语于海者，拘于虚也。夏虫不可以语于冰者，笃于时也。曲士不可以语于道者，束于教也。”井底之蛙，你没有办法同它谈海，它被空间束缚了；夏天的虫，你不可能给它讲冰，因为它被时间束缚了；那些孤陋寡闻的文人，没法给他讲真正的大道理，他被一大堆从小接受的教学话语束缚了。按照庄子的说法，大家都在自我作践，把自己的空间和时间越折腾越小。这样的人那么多，庄子无奈地说，不必和他们讲话。但是我们设想一下，如果换成孔子和墨子，情况就不一样了。他们一定要讲，而且要用尽各种方法来感化你。庄子觉得完全没法讲明白，你能把空间的束缚、时间的束缚、教育的束缚都取消么？取消不了，那么再讲也无效。
既然这样，为什么还有《庄子》呢？那是他获得精神自由的自我记述，也想让少数同道获得启发和共鸣，仅仅如此而已。我认为，这种无奈状态，又是一种比较正常的文学心态。现在作家中那些一会儿想刺激天下，一会儿又抱怨民众不理会自己的狂躁心理，与正常的文学心态相去甚远。
最后我要简单说一说庄子在东方美学中的特殊地位。他提倡“物我两忘”的境界，是东方美学对世界美学的重大贡献。我们过去习惯讲述的所谓“血泪醮笔端”“愤怒出诗人”等，当然也有存在的合理性，但在美学境界上等级很低，更不是东方美学的主体。多读庄子，会使我们更多地领略东方美学的至高境界。另外我还必须说明，过去有不少学者认为“寓言象征”是西方现代派文字所独有的特征，那是一种片面的说法，庄子对此提出了否定。我写在二十多年前的那本《艺术创造论》就提出，现代世界第一流的文艺作品，三分之二以上都是寓言结构，而在古代，最早进入这种寓言结构并立即显现成熟风貌的，是中国的庄子。
