李升勇：关于教材问题，我们也是放到生活大背景上来思考的。从课程设置上看，我们的三类课程虽然都源自于语文课程标准。但是，我们并没有拘泥于课程标准，而是从教育教学目标与学生生命发展的交点上思考课堂教学，放在社会发展和民族复兴的大背景下谋划改革，有专家说我们的课堂改革具有颠覆性，可能也是就这一点来说的。
当我们从学生生命需要和人类社会发展的大背景下去思考教育，回到教育的原点上反思课堂教学时，才发现我们过去对教材的理解不但过于狭隘，甚至还有些偏颇。于是我们又用归零的思维方式，回到教材的原点上进行研究反思。教材，从狭义上理解是指有关讲授内容的材料，从广义上理解就是教与学的所有可以利用的资源。
陶继新：将“教与学的所有可以利用的资源”视作教材，的确有点颠覆的况味。这个颠覆显然是具有巨大价值的。想想当年孔子的教学，有什么固定的教材？想想当年的王阳明的教学，有什么固定的教材？天地万物，人生万象，都可以作为他们的教材，更多时候是即兴而言，即兴而答，却成了千古教育的绝唱。孔子周游列国十四年间，连教室几乎都没有，但是，他依然履行着一个教师的责任。他在那些流动的教室里，除了“五经六艺”教材之外，更多将与现实生活休戚相关的当下问题当成了教材。可是，却由此成就了孔子这个伟大的教育家，也培育出来了一大批有教育家情怀甚至是思想家政治家的弟子。这才是真正的教育，而不是正襟危坐于课堂之上，而对课本内容之外一无所学的教育。
校本教材既然教学是为教育服务的，教材就不能单是课堂教学上的教科书，也不能是单纯的超教科书之上的所有文本材料，而是包括生活万象在内的所有可以用来进行教育教学的内容。所以，教育要回归原点，要到中国数千年之前的教育家那里去看看教材到底是什么。
李升勇：这几年跟着您读经典收获很大，对儒、释、道的本意有了些新的认识，原来接触到的都是世俗中流行的某些观点和看法，现在看来这些都是对孔子、老子、释迦牟尼的曲解。儒家思想从宋代开始就已走向歧途，过多地关注统治阶级的利益，强调的是统治阶级需要民众去做的那一部分。从宋代开始佛教也逐渐偏离原义，更加强调禅宗教义和封建迷信的东西，人性化的部分思想流失了。道教从庄子开始就偏离了老子的思想，强化了消极避世的那一部分。
陶继新：但是，也不能一概而论，明朝的王阳明就对朱熹的思想进行了清理，提出了很多振聋发聩的见解，成了一位真正意义上的大教育家。他提出的“心即理”、“知行和一”、“致良知”等学说，直到今天，依然辉光不减。特别欣赏他的“四句教”：“无善无恶，是心之体；有善有恶，是意之动；知善知恶，是良知；为善去恶，是格物。”所谓无善无恶，并不是说“心之体”自身无善恶规定，而是指其为善去恶的格物工夫达到了超越善恶对待的地步，从而表现为无善无恶。可见，作为“四句教”的逻辑出发点的本体，只能是至善无恶。只有从至善无恶的心之体出发，其为善去恶的工夫才能达到超越善恶对待的无善无恶境界。所以，读他的《传习录》等著作，总是可以发现他那具有特殊意义的思想，让人生产生一种高山仰止的感觉。
他最强调的就是致良知，人有良知，但是你怎么样使这个良知成为每一个人，乃至于整个社会的一种价值的体系，这是需要大家去努力，但是每一个人都有这种潜在的可能。我们今天讲要建设和谐社会，而要建设和谐社会的话，如果这个社会的大部分人都有良知的话，那么这个和谐社会就有了一个共同的价值观念，有了一个思想体系。
李升勇：您说的太好了，王阳明不仅是儒学大师，也是教育大家。遗憾的是，他的教育思想并没有在全国形成太大的影响。
陶继新：是的，给一些校长教师甚至教育专家谈起王阳明，有的甚至不知其何许人也。其实，这是一种悲哀。所有研究哲学史的人都知道，王阳明是中国古代最后一位伟大的哲学家。他跟以前所有的那些哲学家，跟那些儒家的学者不同的是，他本人就是一位身体力行他的哲学主张的，就是一个知行合一的，他不仅是一个教育家，还是一个军事家、政治家。能够一身兼有几种身份的古代学者，可以说是绝无仅有的，他是能文能武的，这一点在儒家的学者里面，尤其是难能可贵。
阳明学在国外也有着极大的影响，他对于东亚的民族，日本的明治维新，对于韩国的兴起都有着巨大的影响。有人甚至认为“日本是以王阳明哲学为其民族哲学的”。现代新儒家更认为，朱子学和阳明学“是前现代化时代东方社会中占统治地位的意识形态”。
看来，研究与实践王阳明的教育思想，应当成为我们这些教育者的一个责无旁贷的任务。
李升勇：过去我们把教科书与教材等同看待，这是一种误解。教科书、参考书、教学挂图仅是教材内容涉及的极其有限的一部分，教材的本意是教与学的过程中可以用来使用的全部材料。它包含现实生活内容和文本生活内容两大部分。
有人把教科书称作文本，这也是不严谨的，严格意义上讲，文本除教科书外，还包括教学参考书、教学挂图、各类书籍、所有影视作品、各种报刊媒体、图书馆、展览馆、博物馆、名胜古迹等课程资源。总而言之，文本包括所有人类文明成果，无论它以什么形式存在，都应看作是文本。
教学的目的就是为了让学生了解生活、掌握生活、创造生活，最终享受生活。在生活中学习生活，是最好的教学方式。现在很多人忽视了对生活的关注和学习，关起门来教学，读死书，死读书，致使学生的动手实践能力越来越差，这里面不仅有素质教育问题，也有一个教材观的问题。
陶继新：将教材等同于教科书者，迄今仍有人在。为什么会出现这样一种情况呢？因为多少年来，教师所教，不就是教科书吗？因此，教材等同于教科书，已经从形到实烙印到了教师与学生的心里。这难道就只是“应试教育”的错吗？也不是。对于这个问题，就是一些教材研究专家，也还没有认识清楚。即使如教育家叶圣陶者，不也说“教材不过是个例子”吗？显然，他是将教材基本等同于教科书了。不然，他就不会说出这样的话来。因为在他看来，仅仅教学教科书是不行的，教学内容应当是一个远远超越教科书之上的文本内容。
什么是教材呢？我们回到原点去追问，就一目了然了。看看孔子的“教材”，大到让现代人不可想象。而您就追问到了原点，而且就在这个原点上做起了文章。
李升勇：我们秉持的是一种大教材观，我们认为教材等于文本与生活的总和，文本是人类智慧的结晶，是生活的一种固化形态，是人类的生活生产经验经过千百万年沉淀升华后，以某种结晶的形式显现的。比如文字，建筑，器皿，雕刻，书画，戏曲等等。现实生活中的任何事物都会直接或间接的影响着人们的学习和生活，所以生活必然是学习实践的重要组成部分。没有了对现实生活的学习吸纳能力，对文本的学习也就失去了相应支点。
观察课——走进工厂照片陶继新：2008年采访您的时候，您就提出了“文本包括所有人类文明成果”这一观点。当时，我有一种他乡遇故知的感觉。因为这几十年的教育经历，使我基本看透了教学的真正内涵。可是，将文本限定于教科书者，迄今依然不是一个少数。就是有的所谓的改革成功典型，也还是这样行走着。所以，看你们的教学，真有一种大快人心的感受。素质教育往深处走，就必须在这些方面大动干戈。小打小敲、小修小补，连改良都难以称得上，更遑论改革了！
李升勇：我们还有一个观点，教师的知识文化积淀和生活阅历，也是教材的一部分。教师的人文素养必然影响到学生的阅读质量和感悟程度。教师的生活阅历和文化积淀程度不同，对文本的解读也就不同。教师知识、阅历越丰富，对文本的理解就越深刻。
孔子的教育成就不能不说与他的周游列国有关，如果孔子没有这段游学的经历，他对社会、对人生、对教育的理解也就不会那么深刻，他的教育成就也就不会那么辉煌。我们在改革的实践过程中，对传统教育又有了新的认识，中国教育与美国教育的真正差距，在于传统教育对自然科学技术和学生动手实践能力关注不够，而不是我们的教育思想落后于美国。
陶继新：“教师的知识文化积淀和生活阅历”当然属于教材的范畴，因为学生从课文上所学到的东西，已经渗透进了教师的文化积淀与生活阅历。同一篇课文，不同的老师去教，所给予学生的智慧启迪往往是天壤之别。如果说课文是死教材的话，教师就是活教材。死教材表面是死的，但是，经由活教材点燃，便能生成熊熊大火，展示出绚丽的光彩，甚至让死教材死而复生。为什么有的教师会将本来很有文化品位的作品讲得味同嚼蜡？为什么会让学生听起来昏昏欲睡？就是教师这个活教材没有真正活起来。以其昏昏，不能使人昭昭；而以其不死不活，当然也不可能让死教材复活且生机勃发了。
李升勇：从大教材观的角度审视现行教科书，我们感觉到语文课本中的部分文章，已经不能适应现代教学的需要，存在“浅、旧、窄、死”的问题。教科书的文章过于陈旧，大多远离学生的现实生活，缺少对学生学习成长的指导性。内容过于浅显，既不适合我们取法乎上的教学原则，也不符合学生的认知规律，更不适应现代社会的生活节奏和发展趋势。
除了以上两点外，小学语文教科书内容狭窄，旧文多，时文少，人文性文章多，科学性文章少。中华文明博大精深，独步世界，但是，中国教育最大的问题是对思辨性、人文性的东西过于热衷，对科学技术关注较少，学生动手实践能力差，不能把现实生活纳入教学内容。把教学内容限制在文学的、文本的、静止的、固化的范围之内，学生在课堂上接触到的都是过去的生活，他人的生活。这是我们在科学技术发展方面落后于西方世界的重要原因。就像老虎一样，天天吃的都是消过毒的牛羊肉，或是死去的动物，久而久之，在这样的环境下它还有捕捉动物的能力吗？天天学死知识，最终，即使不亡国灭种，也必然丧失生存发展的能力。
陶继新：教科书的“浅、旧、窄、死”由来已久。那么，语文课本中的绝大部分文章为什么不能“取法乎上”？根子还在所谓的教材专家和编写者那里。一是认识问题。认为这么小的孩子，对于上乘之作，理解不透，学之困难，所以只能忍痛割爱。二是本身品位就比较低下，甚至没有认真读过多少有思想与文化品位的书，又没有真正走到教学一线进行过磨砺。所以，就只能让其浅之又浅了。
孔子周游列国的经历，是其生命感悟形成的关键期。一个人可以读书破万卷，甚至可以下笔成文，可是，如果缺少了生命的感悟，这些学识都不能形成生命的流动，都很难对人生发出一鸣惊人的呼叫。所以，他教学的内容，当然是取法乎上，当然有了很高的品位。爱因斯坦甚至说：“专家就是训练有素的狗。”看起来有点令人不可思议，其实，想想一点儿都不假。我接触过形形色色的专家，但是，如果没有经历过生命磨难，没有生命感悟者，给我的感觉就是除了学问之外，真的一无所有了。
科普课做实验学语文教科书中的科学文章少，我觉得还是情有可原的；语文就应当多编写一些人文方面的内容，不然，就不称其为语文了。因为小学教科书中还有数学、科学等学科。关键是，我们的数学课等，成了纯然的数学知识课，而将其中那些具有科学思维的文章过滤掉了。看看美国的数学教学，您会感到惊诧的。美国数理化基础教育跟中国不在一个水平，从GRE（美国研究生入学考试）数学部分就可以看出，也就是中国的初中程度。比如“直角三角形给定两条边求第三边”这样的题目，在中国是小学高年级的数学，竟然是他们的考研题。所以，GRE的数学部分，中国学生经常考满分。前两年，国际经济合作与发展组织公布了一项对29个工业国家15岁学生调查的结果，美国学生数学成绩排名第24位，仅位于葡萄牙、墨西哥和其他三个国家之前。可是，这并不影响他们科学水平居于世界首位。
可是，您知道吗，美国小学的语文学习内容却是远远超过我们中国的。在《说“长”论“短”中美教育——陶继新与黄思路的越洋对话》一书中，思路就谈到，美国的教育从小就重视读和写。小学一年级的课程就侧重阅读和写作，同时鼓励小朋友说和写。四到六年级开始，数学的地位才逐渐提高，但阅读写作仍是重中之重，并开始加强不同类型的写作训练，包括记叙文、议论文，甚至鼓励学生写科幻文章以开发创造性。多读多写多说可以开发多方面的能力，美国学生有很多特征都与从小在这方面的训练有关。
在这方面，你们学生的阅读与写作，可以与美国小学生相提并论，甚至超过他们。这并不是说你们借鉴了他们的经验，而是你们对于阅读与写作的高度重视，认为这是学生快速发展的必经之路。
李升勇：我们的教材是以周目标的形式出现的。选编教材时，本着取法乎上、多元化、生活化的原则，把文本内容和生活内容相结合，以课程标准为依据，以学生的生命发展要求和社会发展趋势为目标，把学习内容以各种课程的形式分解到周目标。实现文本与生活的有效链接，使教学真正成为文本与生活的对接舱。向文本学习生活经验，在生活中学习生活。
教材的使用问题，也是很多朋友关心的问题。我们每学期要求学生读40篇文章，其中人教版教科书上的文章不超过8篇，其他版本选10多篇，相应科普类文章6篇，剩余的文章来自初中、高中的教科书或各类时文。
陶继新：语文学习的特点，就是多读多写。现在一般学校的语文教学却是少之浅之，当然就不能很好地提升小学生的语文学习水平了。而各种各样的练习之多之繁又成了学生学习语文之痛，甚至由此患上恐学症，一个人的阅读兴趣是从小培养的，如果从小很多时间是在做辅导题之类的东西，就会从此厌倦了语文学习，甚至厌倦了读书。而一个小时候没有形成良好的阅读习惯的学生，成人之后，大多喜欢不上阅读。
那么，你们学生所学文章有的竟然来自初中、高中的教科书或各类时文，是不是深了呢？是不是增加了学生的负担了呢？不是。人们大多低估了学生的学习能力，而且不知道“取法乎上”才能使学习达到以一当十的高效目的。当下一般学生学习内容太浅太没有价值，加之教师没有意思之讲，与学生重复作业之多，已经将学生的学习推进了一个十分尴尬的境地。当学习感觉不到兴趣的时候，当然就成了一种负担。
李升勇：我们把原有的教科书，作为学生阅读的材料。教学的内容主要是周目标。周目标属于师本课程，教师通过指导、检查，督促学生各项内容过关达标。每个学生再结合个人实际，按周目标的要求制定自己的学习计划，形成生本课程。
陶继新：对你们的周目标非常感兴趣，因为这是一个属于你们发明创造的师本课程。教师在制定这个目标的过程中，研究的不只是这一周的教学目标，也有对内容的了解，对学情的掌握。而由此再形成生本课程，则又有了学生的探索过程。不论是教师还是学生，在这个过程中，都有了主动意识，都明显地打上在探索中获取未知与喜悦的生命烙印。当然，再进行教学与学习的时候，不但有了目标，也有了底气。
