作为我们这些活过来的、发展下来的民营企业，更多地应该看到我们和这个体制共同进步的一面，其实我们是跟这个体制共同成长、共同进步的，我们每一步的发展离不开体制改革，如果不改革、不指定新的空间、不给出新的规则，就是刘翔他也跑不快。必须意识到我们是依附于这个体制的，这个体制是政府提供的公共产品。应该说我们是改革的受益者，也是改革的推动者，我们支持政府所有完善市场经济体制的政策。
新加坡模式值得借鉴吗？
子云：我看过您在 2007年新年写的文章，您认为中国未来发展很可能是走新加坡模式：在政治上，是民主法治下的长期一党执政；在经济方面，是国有企业主导的自由市场经济；在文化方面，是新儒家思想为主体的思想多元化体制。我看到有人提出反对，比如说，政治的威权与自由的市场经济的矛盾，儒家的一元文化和多元文化的矛盾等等。
冯仑：没矛盾啊，新加坡就做成功了。新加坡是长期一个政党，国有资产也市场化经营，在实施儒家的文化同时又有西方的自由。有人反对这是因为每个人的看法不同。我认为未来中国在 2020年以前要完成一个社会体制的转型，那么在这一段期间，我相信新加坡的经验对我们是适用的，之后可能还会发生新的变化，可能会不按新加坡的方式做了，但至少 2020年以前，我认为新加坡的这套方法能推动中国市场化的改革和社会整体的进步。有一种说法，人均GDP到 8000美金以后，民主化的压力会越来越大。中国现在人均 GDP3000美金都不到，似乎是平均 2050美金。全中国 13亿人，即便是省会城市，人均GDP要到 8000美金还得五年以上。所以我认为到 2020年，我们可能会遇到他们所说的这个全面民主化的压力。
民企也要有长子心态
子云：对民营企业的心态定位，我注意到您有一篇文章，《让您的公司更张艺谋》，您提到要“由边缘、反叛到与主流合作的演变”。中国的主流是什么？我理解，中国现在的主流是官场。与主流合作，是不是就是做官商？您还提到“要主动地与政府合作，与政府合作实际上已经成为未来社会进步的主流”，政府有健康的一面，也有不太健康的一面，您与哪一面合作呢？
冯仑：当然要和政府合作了，它领导了 30年改革开放，说它主流肯定是对的，你不跟它合作，那你跟谁合作？要看到，政府的主流是健康的。这大概是我四五年前写的文章，是特别重要的一个想法，我每次想到就做了。要抛弃边缘心态。所谓边缘心态是什么？是逃避、不负责任、占便宜。转到主流心态就是能负责、敢担当、敢合作、能吃亏。好比我是你家大儿子，那就是要吃亏的，这就叫主流；我是寄养在你家的，那就叫边缘。
现在，民营企业在中国国民经济当中所占的比例比国企还多一点，我们要有一个长子的心态，这种心态是全面合作的心态，包括跟国有经济合作、跟政府合作、跟主流的经济发展的要求合作，所以万通在 2004年的时候引入了泰达，占了那个股东，就是跟国企合作。这种合作使民营企业可以从边缘走向主流，国有企业也弥补了体制短处。然后我们又成立公益基金会，这是为社会负责任，强调企业公民责任和企业公益。我们都是合作心态。这是我对中国社会进步的一个肯定。
子云：民营企业这种心态的转变是从何时开始的？
冯仑：1999年确定了混合经济为主体，也就是民营经济作为社会主义经济的重要组成部分，这是一个信号，政府已经给你端到台面上了，所以我们要识相、识抬举。那之前，心态不免有些游移，不知道你的事业在中国能不能立住，有可能立不住，那你就得撤了。以后我们知道，我们的事业在中国可以长期发展下去，所以大家就积极地开始做。也就是说，既然政府这么抬举我，我就要像张艺谋一样，之前张艺谋也是边缘心态，但是现在已经玩到奥运会了，肯定是主流心态了。民营企业是主流心态还是边缘心态其表现会大不相同，主流就是负责任、敢担当，包括愿意做公益，愿意花这么多的时间来做一些政府希望你做的事情，我觉得这是民营企业的一个重要转折。
子云：是整体都转了，还是一个趋势？
冯仑：当然整体都转了。在中国，绝大多数民营企业现在都是社会的主流心态，从 1999年到现在都 9年了。我们是转得快的，因为我们公司是比较理性的公司，每件事都想得比较清楚，我们弄清楚了信息，然后就认真去做，公司马上适应它。所以这样的话，我们就能够伴随着政策开放来完成民营企业的进步过程。
社会责任与公益事务
子云：您刚才提到万通已成立了自己的公益基金会，作为一个承担责任的民营企业家，在整个公共领域中，您觉得自己扮演着什么样的角色？另外，您曾概括政商关系为“离不开，靠不住”，那么，民营企业家与NGO、与公益事务或说公共事务是一种什么关系？
冯仑：民营企业跟 NGO的关系，在国外是非常简单的关系，它就是个捐资方、捐资人，剩下的是靠一些专业人员来打理。我觉得政府对 NGO是有一套管理规则的，而且对 NGO也非常倚重。这次行政体制改革提出建设服务型政府，就是要把政府的一部分功能拿到 NGO这边来，包括其他的行业协会，类似的基金会等。在这个过程中，民营企业能够做的工作就是捐资，帮助政府完成这项变化。我不主张民营企业的老板直接参与 NGO的事情，不主张把NGO的事情和自己公司的事情连在一起来做。我主张 NGO应该独立去做 ,一定要让它独立，否则就不叫 NGO了，交给专业的管理者去做，民营企业就只是捐资方。比如说万通公益基金，我就是捐资。理事长不是我，秘书长也是由猎头公司找来的，里面还有很多专家，万通人谁也决定不了这个事。在组织结构上它跟万通没关系，我们是在工商登记，他们是民政登记，叫这个名只是表明是我们万通捐的钱。
民营企业与 NGO之间，我认为最大的课题就是捐资，同时学会和 NGO相处。我和王石等人今年（指 2008年）安排了很多学习，其中一个就是 6月份去美国走访全球最大的公益基金会，包括洛克菲勒基金也在联系，还包括盖茨基金，看看他们怎么做。比如说盖茨，他要做基金会他就辞了微软总裁，这就是对的。第一要让公益基金独立，既独立于政府，也独立于民营企业。
民营企业老板千万别把这个事想错了，以为你出了钱你就能管，这种事出了钱也不能管，叫捐资，相当于我把孩子都送给你了，但我天天到你家去教育这个孩子，那不是乱套了吗？同时，我们准备去欧洲、去日本参加培训，还在哈佛安排了课程，也就是说我们先要把自己培训好，让自己知道跟 NGO怎么相处，弄完了以后我们尽可能做好捐资人的工作，而不是做 NGO管理者工作，NGO一定要让独立的专业人士去管理。
NGO的独立性和专业性是它的生命，如果它是依附性的、非专业性的，那就像过去的行业组织、行业机构、行业协会。
子云：目前的法律政策，对于成立公益基金会、NGO组织，是比较封闭的，限制较多。您怎么看这个阶段？
冯仑：现在政府对这个事，在态度上是积极的，手续上是缓慢的，相关部门是很慎重的。为什么？因为相关部门不懂。比如说它要设一个主管机构，你
说企业现在都不挂靠了，从哪里找来一个主管机构？因为它不懂，你找它批的时候就很麻烦。它的态度很积极，它让你去找主管单位，但你找不到，所以办起来就有点难。
子云：这中间有不少有待厘清的关系，政府怎样从政策上给公益基金、NGO组织一个空间？
冯仑：这个不着急，为什么不着急？这事就相当于我们 30年前办民营企业。那时候也得挂靠，谁都不懂，认为坏人才做买卖，现在办个公司不是很容易的事吗？所以你慢慢来，别着急。比如说我们现在拿到主管单位批文，再把所有理事的章盖完，然后再拿到民政，也就两个来月时间，是很快的了。要知道在上世纪 80年代注册一个民营企业没有三个月是肯定拿不到执照的。但现在这个已经不是问题了。改革开放 30年来，我们的重大进步就体现在这些细节上。
时间：2008年 3月 28日，地点 :北京万通新世界大厦
信力建:
民办教育家、信孚教育集团董事长。祖籍辽宁，生于广州。1982年毕业于中山大学中文系。大学毕业后先后在工厂企业、银行、政府机关工作，后留学英国。1989年创办信孚学校，至2010年止，其一手创建的信孚教育集团共拥有幼儿园20所，中小学7所，老人院1所，儿童福利园1所，学生上万名，教职员工逾千名。信力建先生是一个不倦的思考者和践行者。近年来，信力建先生支持和组织了不少重要的文化活动，并在多份报刊发表过许多文章，对教育体制改革创新与社会发展诸方面的问题提出了许多创见。
访谈手记
第一次见信力建先生，大概是 2005年冬天，在北京师范大学学生社团“农民之子”组织的一次活动中，信力建主讲有关民办教育的话题，讲到大学扩招时，当时他说的两句话使我记忆深刻，他说：“现在很多人对扩招有意见，我觉得应该把扩招进行到底。精英需要培养，普通人更需要有学习的机会。”紧接着是个转折句：“扩招的方向没有错，但方法错了，功利了。应该允许民营资本来做，不能是政府来做市场该做的事情，国家税收的钱要用来搞国民基础教育，这个关系现在颠倒了。”
与同时代的许多人经历相似，信力建曾经以知青身份下乡、参军，恢复高考后上了大学。
“为什么大家都想读大学？因为跟‘官’挂钩。入学时老师就告诉我们，大学本科生可以迁户口、有档案、国家包分配，毕业就是 22级干部。当时整个社会都比较兴奋，左邻右舍碰面就会讲高考。我报考了中山大学中文系，它曾比北大中文系的师资与名声都强。”毕业分配，信力建的同班同学大多分到北京或广州，进了中央各部委、省市政府机关、文化单位等。而信力建却被分配到省电力局下属的一个基层电力修配厂。“去了企业，那个厂长跟我说，我才是个科级干部，你现在就已经科级了。我下面有三个股，但是都有股长了。他实际是说，‘你还是走吧’。”
信力建的语气不紧不慢，仿佛是在讲别人的故事。
“我也曾做过进部委的梦，但一毕业，梦想就破了。后来我能够创业，能够发展，很大的一个动力就是一种‘愤"，一种‘愤青’的情结。 ”说自己有“愤青”情结的信力建，对未来倒是充满乐观。“现在社会上有一种比较悲观的倾向，但我个人对整个大趋势是很乐观的。”
这次访谈集中在教育话题，教育领域作为计划经济的最后一个堡垒，为什么政府紧抓着不放？信力建先生认为，这里面没有意识形态之争，99%的是利益之争。在教育问题上，一般的政府是“雪中送炭”，而我们的政府却是“锦上添花”。他认为，教育改革的出路还是政府放手，开放、再开放。
信力建：多做“雪中送炭”，不搞“锦上添花”
观点辑要：
◎ 1949年后，可以说，社会各个层面的精英，包括农民在内，全部都被打倒了。不管是工业生产还是农业生产，这些人其实是不可或缺的。
◎ 现在很多人对扩招有意见，我觉得应该把扩招进行到底。精英需要培养，普通人更需要有学习的机会。扩招的方向没有错，但方法错了，应该允许民营资本来做。不能是政府来做市场该做的事情，国家税收的钱要用来搞国民基础教育，这个关系现在颠倒了。
◎ 政府应该多做“雪中送炭”，而我们却往往是“锦上添花”。比如说，政府将大量的教育资源集中在城市，集中在城市中的重点小学、重点中学，这是“锦上添花”的事情。而农村教育、城市流动人口教育、残疾人教育、贫困生教育，这些“雪中送炭”的事情，政府却“略”掉了。
建国之初，农民也被消灭了
子云：改革 30年来，回顾我们的教育发展史，在改革的第一个十年后，即在 1989年，邓小平说我们最大的失误是教育方面发展不够。第二个十年结束的时候，上学难、上学贵成了关键词。第三个十年结束，教育之病未见缓解，作为浸淫其中的业内人士，您对这个现象怎么评价？如果说我们的教育一直是失败的，那么失败在什么地方？
信力建：这个要讲得远了。1949年国民党离开大陆的时候，带走了大陆100万的军人和 100万的精英，包括文化精英、商业精英和技术精英。换一个说法，也就是说 1949年以后，基本上文化人都没了。还有两类人媒体很少提及，一类是企业家，一类是工人。资本家要么被带跑了，要么被专政了；同时，1949年以前有一类真正是搞技术的工人，这类技术工人在 1949年以后等于是消失了。
子云：连小手工艺者都消失了。
信力建：没错，你观察到了。还有第四类，这类就更冤枉了，就是农民。现在我们谈粮食安全问题也好，谈其他什么问题也好，都忽视了一个问题——1949年后，农民也被消灭掉了。
子云：自耕农也没有了。
信力建：在 1949年以后，他们被称为“富农”，在苏联也叫做“富农”。“富农”就是农业生产的组织者，1949年后，地主、富农、上中农、中农都被打倒了。可以说，各个层面的精英全部都被打倒了，不管是工业生产还是农业生产，这些人其实是不可或缺的。为什么 1949年以后中国的农业生产一直不能够自给自足？原因和苏联一样，苏联革命以后粮食产量基本上没有恢复到历史较高水平，以前苏联是欧洲的粮仓，因为打倒了农业生产的组织者。
回到刚才讲的教育问题，邓小平说最大的失误是教育。现在我们谈教育要跨越性发展，要优先发展，这说明我们的教育确实是有问题。有哪些问题呢？我个人分析了几点：
第一点是“学”和“习”的分离。我们过去的教育，更大的层面是“师徒制”，手把手地教，“学”和“习”是同步的。传统社会为什么尊重家长和长辈？因为他是农业好把式，儿女们是跟着他们学农活的。你看《西游记》，为什么三个徒弟跟着师傅，他们是跟着师傅学道。过去不管是木匠、铁匠，还是牙医、唱戏的，都是手把手地教，“学”和“习”是同步的，这个很重要。现在的教育“学”和“习”是分开的，从小学到大学是“学”而不“习”，大学毕业再“习”的时候已经不行了。找工作都困难。中国人几千年前就认识到，有个词叫手巧心灵，或者心灵手巧，就是手和脑袋互动是必须同时建构才行的。我们现在把学和习完全拆分开了，这是第一个问题。
第二个问题就是核心价值观出现偏差。改革开放前后 30年，教育的核心价值观，脱离了以人为本的内在需求。
第三个问题，建国后撤销了私立学校，在公立学校实行行政管理。行政管理的最大特点就是官僚化，官僚化最大的一个特点就是事倍功半，耗费大。
