——与宋华女士、王小平先生谈王小波
艾晓明
时间:1997年5月14曰、15日、16日上午9点至11点
地点:国家教委宿舍宋华女士家中
访谈人:宋华,王小波的母亲,国家教委离休干部。王小平,王小波的哥哥,1949年生于济南,在北京长大,美国图兰大学哲学博士,现居美国。王小波出事后赶回北京。
一、家里的孩子
艾晓明(以下简称艾):我原来看小波的作品,觉得家长挺不容易的,允许孩子写到这个程度。一般的家长看了会说,哟!怎么能这样写啊!
王小平(以下简称王):哪有家长啊,他都那么大年龄了,谁管他呢。
艾(问宋华女士):您看了他的书吗?《黄金时代》。
宋华(以下简称宋):我看了。
艾:好多人看了其中的性描写觉得不能写到那个程度,写到那个程度太野了。那您也没管他啊?
宋:我不管,也管不了。
艾:您觉得可以接受,无所谓是吗?
宋:我无所谓。他有些散文我看了。我觉得你仔细看看,里面有很深刻的内容。以前我没大看,银河走了以后,他经常回来,顺手带来一些东西,我就看了。过去他还写了些什么,我不是全都了解。
艾:说说他是什么时候开始写作的?
宋:初中。
王:什么时候?云南兵团回来的时候。
艾:你最早看到他的作品是什么时候?
宋:他俩住一个屋。他跟小平住一个屋。小平每月从煤矿回来。
王:写作,他是从山东回来的时候开始写的。好像一开始写了一个人如何变驴的。
宋:还有《绿毛水怪》。
王:还有《刘三姐》,现在找不到了。
艾:《刘三姐》找到了。银河说,《绿毛水怪》在一个朋友那儿。你当时看了感觉怎么样?
王:佛头着粪,翻案文章。
宋:他能把一本书看成个卷儿,就像个海带卷儿一样。
王:咱们家的人都不爱惜书,国外的教授们看完了书,那书还是雪白雪白的。
艾:他说你们家的家训是不学文科,他后来还是转到这上面来了。
宋:他从小爱看书,爱讲故事。他看一本书以后,能给他们小孩讲故事,从头到尾讲下来。
艾:看小波的书,觉得你是一个热爱文学的人,给他念《青铜骑士》。你看过他给《青铜时代》写的序吗?说小时候,我哥哥给我念《青铜骑士》。
王:我确实给他念过《青铜骑士》,那都是真事。普希金的《青铜骑士》,那时候我能背相当多的段落,2/3都能背下来。我当时给他背了一段。
艾:他说比较起来,还有一位先生译的《青铜骑士》就不够好,有东北二人转的调子。
王:那也是我跟他讲过的。讲过的话有一些我忘了,不过看到他写的东西,我能回忆起来。我好像跟他讲过,就是不同的译者,高下,云泥一样。诗是很难翻译的。
艾:那你那时候喜欢文学是受了什么影响?看书是家里的书还是别人的书,借的书?
王:有家里的书,也有借的书。小波和我一样,只要见了书就没命了。小波看书时像根木头,你喊他,他听不见,你要踢他一脚。
艾:可是那时候也没有什么好看的书。
王:怎么没有好看的书,我父亲的书架,他的书房里,大概得有两干本书,他藏书比较多。
宋:卖了七麻袋。
艾:是吗?什么时候卖的?“文革”的时候?
宋:“文革”,“文化大革命”啊。
王:“文革”以前,当然都是现代文学的东西。你看现在市面上,介绍的东西,英法的居多,美国现代文学的东西,中国人可能比美国人知道得多,他们到美国去跟人交流,中国人看过的东西,美国人也没看过,或者是很早很早的。在“文化革命”以前,西方的古典的作品,介绍得很多啊。所以,我们那时候,也看了一些。
宋:他爸爸,虽然是搞逻辑的,实际上也很喜欢文学。他爸爸的文笔挺好的。一个早晨起来,六七千字的文章就写出来了。
艾:写论文吧。
王:小波像我爸爸。我爸爸从小也有相当的文学天才。过去他读私塾,四书五经,旧学功底很好。小波还有一个地方也像他,就是会写东西,不会做活。
艾:我今天听沈原说,你爸爸给他们上哲学课,学生说这个老师上课特开心。
宋:他爸爸讲课,学生都很喜欢。
王:那时候我爸爸已经有病了,他有脑血栓,其实他早年就是以写文章见长的。
宋:念了9年私塾,上小学就是把英文、数学都补上去。后来就上师范。
王:后来当八路军,也是当的笔杆子。
宋:也做过政治工作,但主要是搞教育,他能讲。看问题也透。而且有点超前。所以到哪儿,下级、同事都对他特别好,但是对领导,他就不会了。看见别人有缺点,他也敢讲。
艾:你父亲挨整是哪一年?1952年是吧?
王:1952年。那时快“三反”“五反”了。妈妈你把李新写的那个东西给她看看。
艾:哦,《炎黄春秋》1992年5月总第6期。李新的《追思逻辑学家王方名》。
王:我爸爸太天真,他是一个理想主义者。其实很多青年加入共产党以后,很快就意识到,不能当理想主义者。可是我爸爸始终认为,应该有共产主义理想,应该很高尚、很纯洁。所以他在地方王作可以,因为那时上下级、同志之间关系都比较简单。他1950年调到中央教育部工作,后来他就倒霉了。
宋:你可以看李新写的那段。
艾:在这里,李新写的:“王方名把他受冤屈的经过和我讲得很详细。1952年‘三反’时,王方名给高教部领导提了许多意见,引起了许多领导对他的极度不满。恰在此时,四川转来了王方名家乡农会控告王方名包庇地主家庭,并附有王方名给他父亲的信。高教部领导如获至宝,不分青红皂白,就把王方名当做阶级异己分子开除党籍。按党章规定,开除党员要经过支部,但‘三反’期间谁还顾到什么党章呢?由党组书记钱俊瑞签名呈报,经‘三反’运动副主任刘景范批示,再送中央组织部部长安子文批准,这个铁案就铸成了。”
王:后来1979年以后恢复党籍,因为当时是经安子文批的,所以一直扯皮,扯到了钱俊瑞他们那儿。经过了“文化大革命”,他们也挨整,就理解了。后来恢复了党籍。
艾:李新写了,说:“安子文看了钱俊瑞的报告后,二话不说,就在报告上写下了他的意见,说他从前的批示有错误,应予撤销。”他承认,过去的官僚主义太严重了。你父亲平反你们帮忙了没有?帮他写材料、递材料?
王:我们帮什么忙?这都是高干层才能处理的事。特别是他的老朋友李新帮的忙。
艾:李新当时的职务高吗?
王:他原来是人大校长吴玉章的秘书。
宋:人大的教务长,后来是历史研究所所长。
艾:你父亲挨整后就不在教育部了?
王:他开始在人大附中教书,后来调到人大哲学系。
艾:后来老人家看到他的文章了,是怎么看到的?
王:老人家?什么老人家?
艾:毛泽东啊。国内就这么说的。
王:他呢,一直对苏联人很不忿,觉得苏联人跑到中国来颐指气使的,他当然想从苏联人那儿找点毛病。
宋:他爸爸开逻辑课,对当时使用的苏联逻辑学教材,提出问题。一连写了几篇文章,发表在人大的《教学与研究》上。毛主席发现了,在1957年4月11日接见了他,谈了形式逻辑理论等问题,还留他吃了中饭。
艾:你看过刘心武的文章吧,说你爸爸“文革”时被批斗了一回,小波看见了,笑了一下,你爸爸老不饶他。
王:批斗,我不知道。他可能是受批斗过,但是,他,绝对保密,不让我们知道。
宋:那天,人大,“文化大革命’一开始,把所有的教研室主任以上的人集中起来,集中了几十个人,都给他戴上个高帽,排个队,在学校里走一圈。后来,也关过牛棚,关了几个月。
王:我倒是看见过爸爸一次。在一个教室里面。没有批斗他,他就是和一大伙人一块儿站在那儿。然后,别人都唱一个什么革命歌曲,他的嘴一张一合的,看那样子特别傻。我爸爸,他一定觉得特别无聊,也特别不自在,但没办法。
艾:那时你是个中学生,一零一中学是不是也搞得挺厉害的?
宋:小平在家没怎么参加,他在家搞无线电。
王:我爸爸是什么啊,阶级异己分子,我还想参加“文化革命”,红卫兵?
宋:他爸爸1935年参加地下党领导的学生运动,为这个,被开除学籍,还遭国民党追捕。后来到延安陕北公学学习,当队长。1939年调到抗大任教员,副教导员、总支书记等。他从延安转战到山东,我是1941年到胶东抗大学习,这么认识他的。那时环境很艰苦,他带病工作,被评为模范党员干部。1942年他得了肺病,大吐血,他非常坚强,死里逃生。他长期带病王作,怎么会是阶级异己分子?
艾:他那时给高教部提意见,都提了些什么意见?
宋:51年、52年,教育改革,大的院系调整,对高等学校知识分子搞思想改造。他被派去当支部书记。一些知识分子,对教育改革提些意见。这个老头,他也是个知识分子,觉得人家提的意见还是对的,回到教育部来汇报的时候,他就替这些人反映情况。但是那时候有些人,思想还是很狭隘,觉得你这个人,替知识分子说话。他也不服,争,拍桌子打板凳地争。争了半天,不能解决,就给毛主席写信,给周总理写信。这些信,都被转回原单位。人家抓到这个信,当然觉得你这个人反党。他自己觉得坚持真理,主持正义。党的教育,这个老头,就是那么个个性。小波出生前两个月,他爸爸挨整,对全家是个沉重打击,他在胎里,受到刺激,这对他的发育肯定有影响。
王:他这么早去世,可能跟这个也有关系,我们3个男孩,我跟晨光比较像。他跟我们不太像,他就是在胎里受了刺激,造成体质上差异。过去,我们3个人一起出去玩,他特别容易累。一会儿就累了。你看过车尔尼雪夫斯基的《怎么办?》吗?
艾:看过,里面有个革命家,睡钉子床什么的。
王:他有意识改变自己,吃很多小牛肉,干体力活,锯木头什么的。有一次有一个人的马车惊了,有一个贵妇人坐在上面,他过去一把揪住了马脖子把马车救出来了。我们当时看到这儿,“文革”时期,这些书也都在地下流传,我也就想我应该改变我的体质,当然由于吃不到那么好的牛肉,就吃了很多馒头。
艾:听你说来,好像你还有一点理想主义气质,好像小波没有。有吗?
王:小波怎么没有,你知道吗?我那时候讲一点不太革命的话,小波都很气愤地指责我,这就是“文化革命”的事。他到云南的时候,他还是那个傻×青年。其实,我妈妈是想保护他,带到干校去多好啊,他就不用受那个苦了。他跟着我妈妈,生活各方面都会好一些。
宋:就是,在干校起码吃饭不成问题。
艾:他后来有一篇文章,说,萧林她们,要去缅共,也邀了他。他说他想了一个晚上,抽了一条烟,还是决定不去。说人家也没有请我去。看了吗?
王:当时就是那样,很多青年都是傻×青年。
宋:他们不在一个县,萧林在瑞丽,小波在陇川。
艾:他们有的人看了《黄金时代》,就想问:王小波,这是不是你的经历啊?有的人就愣说,他真是有个女朋友,在那儿当医生。
宋:那都虚构的,他那时才多大呐,16啊。
王:他那时想去云南,觉得那儿有少数民族,西双版纳,特别浪漫,有美丽的风光,看过一本书叫《美丽的西双版纳》。另一方面,他觉得,从小在教育部干部大院里长大,觉得经常在一块,特别俗。所以,他决定摆脱这个世俗的圈子,满脑子的幻想,不切实际的幻想。
艾:你那时已经去煤矿了,你劝过他吗?
王:好像也劝过。
宋:谁他也不听,家里人都劝他跟我上千校。
王:他觉得跟着妈妈,过舒适的生活,好像这个志向太小了,得到广阔天地里大有作为一番。
艾:是从那时候开始写作的吧,看银河文章里写的。
王:他真正开始写恐怕还是回城以后。小波看书很早,很小就开始看。但“文化革命”还是玩,那时候对小孩来说很开心,对小波那么大的孩子,是个很好玩的世界。我那时候呢,开始还很开心,后来就不开心了。因为我记得就在那个小红楼前面,突然一下,广播响起来了,广播新闻,以后取消大学考试升学,由工农兵推荐。我一听,完了,心灰的感觉。你看咱们家这政治条件,哪能推荐得上去,小波他们当时还小,他们当然没有这种感觉。他们自己组织了小红卫兵,写大字报。玩。
宋:一些孩子,一块住,一块吃饭。
王:我不知道他是不是看过人大的武斗,他就是没看过,至少他也听其他的孩子说过。
艾:《革命时期的爱情》里面写过,自己家住的房子被改造成了一个铁蒺藜,用的武器,从竹矛时代进入铁器时代。
王:确实武器在不断地演进,一开始是用矛,然后,无论清华北大,都是把书来做护具,因为书也不是很重,他们把西藏放牛的投石器都引进了。人大的红卫兵还从外校请了一个投石专家。
艾:在小说里,就是个小孩,小说的主人公。
王:我记得一清二楚,那个人拿来给我看,有这么一个东西,可以包一个石头,然后两根绳子,一根绳子长,一根绳子短。一根握在手里,然后把这个东西甩出去,可以甩出去很远。
艾:两个楼对着打,人都在楼顶上打,还是对着窗户打?
王:对着人打,窗户都堵成枪眼,像堡垒的枪眼,我就听他们讲,有一次,有一个人不慎把手露在窗户外头,一块大石头扔过去,4个手指头马上碎了。
艾:人大的学生也很野啊。
宋:哎,那时候,你在哪儿呢?
艾:我在武汉,不过也来过北京。见毛主席啊。
宋:小波,大炼钢铁他也写一写,其实大炼钢铁时候他还小。
艾:小平你说小时候你跟着小波,他去看蚂蚁,看蚂蚁喝水?
王:马蜂。有一天中午,教育部的人,大家中午都睡觉,下午上班。天很热,妈妈也让我们都睡觉,我就看见他起来了,一摇一晃的,我就跟着他。他东看看,西看看。然后呢,看见有一个水龙头,地上有一大摊水,他就去滋那个水龙头。地上有马蜂,马蜂在喝水,他滋那个马蜂。
艾:他发现你跟着他没有?
王:好像没有。
艾:他受你的影响,后来在好多作品里提到你。
王:其实,我那时在煤矿,如果可能走上文学道路,我一定走,但是当时,允许写的那些东西,都特别恶心。没法写。
艾:你最早看到小波的东西是他下乡回来,还有在工厂里写的,是吧?
宋:他没上工厂以前,还在家呆了一段时间。
艾:他以前写的东西,我也看过。有一次他说他以前的字写得好,给我看他写的字。我看字还可以,没好意思细看他写的什么。好像是写一个女孩子约会,后来,男孩变成女孩,女孩变成男的。我认识他已经很晚了,是在他很成熟,创作上很成熟的时候认识他的。
王:当时我看他的东西,我说,你写的东西,等你死了100年才能问世。根本不能发表。当时他写的东西,都放在我们那个小屋里,都特别安全。
二、“一把把威尼斯金币”
王:你知道我们当时很喜欢马雅可夫斯基的诗吗?我印象最深的是第一首诗,我给小波介绍。后来我们俩都能背。
红色的和白色的被抛出去,揉成一团,
一把把威尼斯金币向绿色的投来,
而给那飞掠过的窗户的黑色手掌
分发着一张张亮闪闪的黄色纸牌。
这是描写城市的。
艾:这诗挺可以的。
王:很好啊。早期他是印象派。
艾:他那时候是未来派诗人。
王:比方,他说,灯光,给一些向前奔跑的人们戴上脚镯。他是描写城市的,这个城市杂沓的车,灯光从那边穿过来,就是给人们戴上脚镯。像那个分发着燃烧的黄色的纸牌,这就是晚上汽车扫窗户的那种感觉。
艾:这很有诗意。
王:还有——
人群——这只毛色斑斓的灵活的狸猫——
浮动着,蜷曲着,被一扇扇大门吸引
我记不得了,他有很多句子都很棒。他说诗:这不是诗,这是凝结成一团的痉挛。很有力度啊。这是对诗最高的评价了。
艾:我印象中记得的是他的一些政治诗,什么列宁啊,开会啊。楼梯式,标语口号。
王:他有很多诗,我们那时一边看一边想,琢磨这是什么意思,那是“文化革命”以前的事。我十多岁,上初中,初一初二的时候,小波就更小,小学的时候。
艾:是自发的喜欢,也没有人推荐,你们自己挑这个看的?
王:谁给我们推荐啊?我们就自己在书架上搬过来看,觉得很有意思,就琢磨这东西,一开始看那个分发着黄色的纸牌,也不知道什么意思,后来就明白了,他是描写城市的喧嚣,各种杂乱的东西,特别是光影。
艾:不过十几岁的小孩喜欢这些东西,也还是很奇怪。
王:是很奇怪。
艾:对语言的东西有一种感应。
王:不是,是对形象的东西的一种爱好。这个在我们家可以说是个传统。小波很小的时候,他蹲在那儿傻呆呆地看,他在看什么?他绝不是在发愣,他在看什么东西,能引起他的兴趣的东西,这个东西别人可能觉得没意思。
艾:看他写的《万寿寺》,写千年以前的长安,有什么树,有什么花香,都很美。
王:他那个东西,我觉得就是印象派色彩。完全是从光影、印象的交织,从这个想象发展出来。
艾:有的人一生也不会这样想象,你教也教不出来。
王:这是天赋。我好像记得,那就更早了,那时小波,还没有加入我的集团,我的grOup,我记得我在几岁的时候,五六岁的时候就有,现在小孩都没有,那种感受。现在我的两个孩子,我能知道哪个有,我那个小的有,大的没有,大的是一个平常的孩子,特別活泼;那个小的,有时就在呆呆地,就在想什么事情,我知道她一定在想着一些念头,跟我小时候想的,鬼头鬼脑的,有点相似。比如说吧,那时候6岁时,刮大风吧,就在楼上,看楼下,风刮起那个尘土,把那个纸卷到空中。然后,就觉得,特别有魅力。可以看半天,想很多东西,当时我们住在人大铁狮子胡同一号,好像是木楼,是段祺瑞的执政府,那是像教堂一样的东西。有时候,我带着小波,最小的晨光不去,还有姐姐,我们几个人去玩。好像也是一种历险,我们有一次还走到水牢里去。下面还有水,走来走去,好像都有提供幻想的余地。就是说,很多东西别人看来丝毫不出奇,可是比如说有些人看来,我们看来,可能就觉得很美。至于美在什么地方,用文字来描述,也很困难。这就是说,也许文字并不是传达美的一种妥善的渠道。但是我们没有其他的东西,我们只好用它了。我们只能退而求其次。
艾:那还有画画、音乐呢。
王:也可以。所以你看小波那些东西,他也是传达一种意象,一种意境。我就感到,他和我一样,一定和我感受一样。世界上的因素太美,太复杂了。能区分出一万种、两万种,可以躺在那儿随便想象各种意境。我就知道这是一种艺术家的心灵,如果有这样的心灵的话,你可以当画家,也可以当音乐家,可以成为诗人。就是说,小波成为一个作家,他一定是有这方面的心灵,他一定是有的。
艾:你什么时候觉得他有?
王:后来我们就有一些交流。
艾:你跟他交流有没有觉得他小,或者他对你有没有刺激,反过来。
王:也有啊,比如说他选择的一些东西。他和我有一个很大的区别,就是我更喜欢带有圣徒色彩的东西,好像车尔尼雪夫斯基的东西,我一看见这些东西,我就被吸引了。还有特别fresh那种新鲜的东西,自然的东西,我觉得我本能贴近这些东西,而小波呢,好像这些方面跟我不太一样。他喜欢什么东西啊,他喜欢就是那种佛头着粪,调笑的东西。像马克,吐温,一见了,乐得了不得。我开始看马克,吐温,有点受他影响。我们跑到那个书市去挑书,我挑的书呢,有点sentimental.
艾:那是哪年的书市啊?
王:那个时候,那时候我们都还小呢,我大概12岁,他十来岁吧。我记得不太清楚。反正那时旧书摊上也有好多书,我们凑一点钱就去买。然后转来转去,我买的书就是有点sentimental的,有些想象,有些自然的描写,一些风土人情。我在那里面,能看出好多味道来。可是小波呢,喜欢看马克,吐温,他专拣马克,吐温的书看。我看马克,吐温,开始还不太看得进去。觉得离我的那种理想,那种宗教意识,美的理想,好像差得很远。可是后来呢,我也喜欢,可以说我是受他的影响。我现在在小波的作品,特别是他早期的作品里,处处看到马克,吐温的影子。很多影子能看出来,你看关于蛇颈龙的描写,这是马雅可夫斯基的影子。
艾:你是指马雅可夫斯基那种很特别的想象是吧?
王:不是想象,就是那种新颖。有些东西在你面前,特别难忘。多数人,注意某种东西,其实这种东西呢,可能也是很好的东西,但是,由于人人都注意到,这就不稀奇了。现在有些人,比如小波,他注意到的东西,是一般人注意不到的。他把这个注意了,他记住了,他过了多少年以后,把它加工了,写出来,别人就觉得特别有意思,是吧?所以艺术家无非是换了另一种角度看问题,你说一般人写“文革”,怎么写的,从一个大的脉络来写,是吧?可是这个大的脉络呢,恰恰是小波不喜欢的。他不喜欢那种东西,他从心里面憎恶那些东西,那种教条的说教。这都是我过去对他的了解。早期他本能地远离一切政治的东西。他的东西,可以理解成一种纯艺术的作品,纯粹的一种美,或者一种喜剧感。
所以后来,他可能有变化,特别是写到《黑铁时代》,我觉得那个好像介入到意识形态,太多了。和那种纯粹的艺术境界,距离远了。
艾:你觉不觉得,在《未来世界》那些作品中,那种施虐狂一受虐狂的组合很多?
王:我怀疑,他是不是对同性恋,施虐狂一受虐狂这些东西研究得太多了,他的脑子就移情了,移到那边去了。再一个呢,我怀疑他的身体内部有一些病理性的变化,是不是影响他的思维。肯定那时候,他的心脏,会影响他的整个状态。我是怀疑,他的身体状态是不是影响他的作品。
艾:身体状态,肯定影响心境。
王:影响心境,也影响作品的风格。
艾:或者,有时候,也会有一种生命的紧迫感,或者说是危机感。
王:对未来,不看好。
艾:你妈妈对你们的兴趣方面有没有影响?
王:在文学方面,我想我们有这方面的爱好、才能,多半是受我父亲的影响,因为我妈妈她们这边,都是很现实的,不会有那么多的空想,不会幻想什么东西。
艾:你妈妈这边家族比较可以在中国这种生活环境里生存下来。因为不是这样一种现实的、坚强的素质,那么,碰到什么事情,自杀啊,疯狂啊,很容易发生,就很难维持一种平和的生活了,看你妈妈,经过那么多事,心态还是挺平和的。好像女性,不是知识分子很细腻的那种,她们的生命力比较坚韧,不那么容易被毁灭。我看小波的文章里有时写到你姥姥,不信亩产万斤粮,如果一个家庭里面有这么一股平衡的力量,也可以帮男性分担不少。
王:因为她们都过过特别贫苦的生活,其实,越是吃过苦的人,越是生活在贫穷困苦的环境中的人,她们的生命力越强。你看那个自杀的人,一般家庭环境都还可以,至少是衣食无忧,这样的才自杀。吃不饱饭的人,穿不上衣的人,一般都不会自杀。
艾:我看《炎黄春秋》里写你父亲的文章,说他后来很伤心,说你都不赞成他的看法,是吗?那么你的看法对他来说很重要了。
王:我父亲那时候,78年以后,在我看来,他脑子已经坏了,很迟钝了,他脑血栓。但是,很多人都不知道他病了。特別是我妈妈,还对他有很多幻想,觉得他好像还能做多少事情,还能写书。他搞的是形式逻辑,我在社科院学的数理逻辑,我觉得别开生面。
艾:两者的区别是什么呀?
王:一个是现代的东西,一个是古代的东西。数理逻辑,实际上在中国,一开始教的不能算数理逻辑,就是符号逻辑。
艾:就是你在沈有鼎先生这儿学的,是符号逻辑?
王:符号逻辑,后来也学过数理逻辑。但是比起传统的逻辑,已经高明太多,简直就是说,不可同日而语。中国搞逻辑的人有不少不懂数理逻辑。而且,他们视数理逻辑为畏途。
艾:小波的作品也有逻辑推理,随笔里也有,看《革命时期的爱情》里面,如果是这样,就怎么样,如果是那样,又会怎么样。他那样推理,可以推出一个很荒谬的结论。杂文里面也有逻辑推理,很多,是一种论述方式。
王:还有一些怪论,那都是从符号逻辑那儿来的。因为那时我学那个,我也拿书回来,跟他聊两句。他很感兴趣,也看,李银河也看。所以小波具备一些逻辑的知识,对他写小说很有帮助。实际上我觉得中国人常常思路不清,太缺乏逻辑训练。而西方人,比方说美国人,哪怕是引车贩浆之流,他们的头脑都比较有理性。至于受教育的人,就更有理性,他们想问题的方式跟中国人很不一样。
艾:那天在会上,你听了好多发言,觉得怎么样?
王:第一条,我很佩服,觉得口才都特别好。整个来说,中国大陆出去的学生,全都比台湾人会说话。尤其是北京人,就更能说话。
艾:他们讲了对小波作品的看法,或者印象,你感觉怎么样。
王:我听他们讲,一边也琢磨琢磨,好像觉得有些东西,和我距离太大。因为小波,你想,他这样一个人,他就是喜欢佛头着粪,好像给李先生头上,打一个暴栗。
艾:他写东西,我想,在这个行当上,他已经走得很远,我觉得一个人要做一个东西,他想做到尽善尽美的时候,他就已经离众人很远了。你很执迷的时候,周围的很多东西,你都忘记了。然后,周围的人要想进入啊,也要很长的时间。他不是马上就能体会到这个东西好,值得你这样千辛万苦,不是的。什么样的人能体会到你的千辛万苦,就是跟你做过同样事情的人。一个作家举例,比方演奏一个古典的交响乐,你把中间的东西都删了,叫大众听,听不出来的。但是行家听得出来,哪个音符少了,哪儿高了半个音,他一下子能听出来,而且,他能从那里面,从那个东西的完美和举世无双之处,得到最高的享受。
王:不是,你说错了。真正的音乐天才是不需要培养的,他哪怕只有3岁,你有个音符弹得不对,他就觉得了,心里就不舒服。他本来是一种特别舒畅的感觉。
艾:那你说的是另外一种情况。
王:所以说能欣赏音乐的人,从年龄上讲可以是最小的人。而文学作品呢,就要求年龄大一点。
艾:像小波这种,他做的,在技术上很专业,就是说有很多奧秘在里头,你不是一下子都能琢磨出来的。你看他的书,一般的读者,都可以看,也可以喜欢,但和一个行家来看,是不一样的。行家看了,他就会觉得,啊,这个迷宫砌得精彩,因为我知道,这是很不容易砌成的。行家知道,难在哪儿。一般人来说,他可以进去玩,也觉得很好玩。
王:可是你要说,一个人听音乐的时候这么听,我就要说,他根本听不懂。因为一个人听音乐的时候,他常常忘记了一切技术层面的东西,他完全陶醉在音乐里面。
艾:你可以说,有一种读者是这样的,他不需要知道技术层面的东西。但是,如果要评价一种东西,你必须知道,这个东西难在哪儿。你才可以知道,这个人克服了多少困难。他具有什么样的一种才能。
王:不是。你就说诗吧,过去的诗人,人们说分两种,一种是天外的才能,像李白,这个流派,他一般都是自然流露出来的东西。像这种东西,你就很难说,他有什么技巧。因为他做一首诗的时候并不苦,他是非常自然地流露出来的。
艾:小波的作品肯定不是这样的。
王:还有一种,像杜甫,他是写出来的,千锤百炼。
艾:小波的作品是改出来的,你看《万寿寺》,他的想象,那个结构,它就变成很复杂、很精致的一种东西,不是很粗糙的、你会写字就能写出来的。好像做一个实验,你一定要达到某种结果,要做很多遍,去比较它们的效果,找一个最好的发展下去。
王:不过我倒是觉得,这是一个优点,还是缺点?因为把一个东西专业化了,繁琐化了。究竟是个优点还是缺点?比如说吧,我看小波后期的作品,我觉得,有些东西,不是他所擅长的。他的结构能力是在对段落的把握上,更大的结构,不是他所擅长的。不过,他现在的结构,他正得其所哉,现在还有些作品,更是支离破碎,那是一种新流派。是不是?
艾:说小波,我觉得,他并不介意要讲一个有头有尾的故事,但是呢,大致来讲,故事还是有一个头尾。比如说,唐传奇吧,反正最后,这对情人结合了,或者后来死了。还有的他改了,比如“寻找无双”,他就把结尾改了。他是在古代小说里游戏,游戏里也有理性。原来的结尾是无双找着了,两个人白头到老;他写到这儿,把结局改了。找不着了,根本就找不着无双。
王:我老早就觉得,在西方小说的一开始,是单线小说,后来,出现双线,三线、四线。写一段这个,然后跳过去写那个,然后再跳过去写那个,轮番地写。这种东西究竟有没有必要?
艾:那你看是针对哪个作品而言了,要是抽象地讲,这种原则,那就很难说有意义还是没意义。得看你用它做出了什么东西。
王:如果单纯是为了卖弄技巧,那就没意义。单纯为了把情节分细而分细,那就没意义。比如说有的小说,像金庸的小说,他也是写点这个,写点那个,这么多的线索,在某个时刻,会突然交结到一起,这就是说,这是一个大结构。有的人就会搞这个大结构,实际上你把它做成计算机的流程图,这个交结,那个交结,它也是很复杂的。这个方块和那个方块有联系,打一个箭头,或者,这个箭头要打回去,这都是把一个问题简单化的方法,小说也是这样,要作流程图,人物关系,在哪儿交结,它也是很复杂的。
艾:看中国现代的小说,它不需要很复杂,为什么,因为政治意识形态控制得很严。它要求你,明确地用一种小说证明一种意图。这就把小说变成一种很工具性的东西。很长一段时间,艺术就是一种工具,而且是越来越简单的工具。比如说变成大铁锹,或者干脆变成枪杆子。像这种工具,连笔都不是了。
王:“文革”的时候,都是煽情的东西。
艾:从7。年代末,以前那些东西解体以后,开始有了文学,但那时的文学,也就是稍微说点实话,说人话。但是说人话,不见得就是音乐,就是小说,没有到艺术的程度。因为整个中国人的趣味,它都被破坏了,被败坏了。就像一个人吃馊饭,他绝对没有品位了。所以你那时候稍微端上点东西,是人吃的,他就觉得,这是文学。比如那时有些小说,很容易卖座,以后看来,其实在艺术上很简单。一定要到文学发展,正常地发展很长一段时间,才会培养出好的品位。
我觉得小波的作品是属于一种比较纯艺术的东西,属于能够培养人的文学趣味,一种品位的东西。
像你说的这种流程图,我是说,以前的东西,它是不需要写得很复杂的。这种要证明某种写作意图,这种倾向,一直到现在还存在。
如果你想把你的东西写得很复杂,那你也还是从一步一步地走起,像下棋一样,好像砌房子,一步一步砌起。所以,像小波,他想把小说做到这个程度,他注定要写个十七八遍。这样他才可以了解,这个小说,它有多少种可能性,然后他再选择一个可能性,把它发展下去。然后到了其他的路口,把某些可能性拼贴上去,然后再走到一个路口,再拼贴新的可能性。
王:你知道金庸他怎么写小说,他在报上连载,他根本不可能改。他没有修改的余地,他每天的工作量很大。
艾:金庸那个东西跟小波的作品不一样,他是带有很大的消遣性的。
王:我是说他的结构,他的结构也相当得复杂。他也没有修改,小说在他头脑里就那么复杂。
艾:金庸那个东西,他也有所本,武侠小说,它也有一套路数,而金庸是玩得很好。比如武侠小说,它都要有武林流派,比武,寻找秘笈,谁写武侠小说都得写这个。还有比如流派的承传,师门之间的格斗,最后一个英雄好汉的成长。武侠小说是要围绕这几个基本的母题来做的,但金庸,他一方面是对这个很熟,另外他有历史知识、地理知识,这样,他比以前所有写武侠小说的人都有想象力。我看金庸是借小波的书。记得小波说:金庸的文学素质是一流的。
王:金庸的结构能力很强。
艾:你说他的结构能力很强,可是他的结构有时好像就是随意地发展出来的。
王:有的很难啊,你发展出来以后,最后怎么能有力地结束。
艾:反正金庸也是很神的,你看了他的书非得一口气把它看下去。而且绝对看得不累。
王:金庸在海外评价其高无比,人们都说是中国现代文学第一泰斗,谁也压不倒他,谁的才气也大不过他。
艾:你说你们是什么时候看的金庸,67年?70年?
王:大概接近于70年代,1970年左右。有人从海外带进来。
艾:72年,允许华侨来去自由,从香港过去,在那以前,海关是关着的。
王:那可能,当时是有一个人,他家有海外关系,带进来的。
艾:是个什么样的版本?书皮封面都有,是吧?
王:版本?书皮,好像有。不过也很破,不知有几百人看过了,当时,我记得跟他们讲金庸的故事,都很不容易,前因后果的,这么多人物,这么多发展。这是一个大结构能力,我是说小波,他的长处在小空间能力。
艾:他的作品可以细读,每一段。每一句。因为他写了很多遍。
王:他炼过句,自己琢磨过,自己吟咏过,好像,有点音韵。其实,现代汉语有格律的,不过是没有人强调这个东西。绝对是有格律。有的句子,念了出来别扭无比。有的呢,稍微改动一两个字,就成为很顺当的一个句子。有的句子,念起来呢,就漂亮了。小波的有些段落,他有时就像那种情况——你看金庸,金庸写一个侠客,侠客出来,他打了一个劈空掌,一道力压过去;然后,他手伸出来了,人还没有接近对方的时候,已经三道内力,在空中一波一波地砸过去,打到敌人身上。我觉得现代汉语的写法也应该达到那样,一波一波的内力。
因为实际上,真正的艺术,好像都是相通的。文学,它和音乐相通,和美术相通,和舞蹈相通。
艾:小波还知道一些很俗的故事,俗语,什么笑话等。比如那篇《引证弗洛伊德》,里面把弗洛伊德比作止痰丸。说有首古诗:昨夜北风寒,老天大吐痰,一轮红日出,便是止痰丸。
王:这是咏雪的诗,这是其中的一首,我们家有一/本古代笑话集。还有呢,天地一笼统,井口黑窟窿,黑狗身上白,白狗身上肿,小波记得好多这种乱七八糟的东西。
艾:他会用这种特别俗的东西讲特别雅的事。有时候用雅的事讲俗的东西,倒来倒去,倒得很好笑。
三、饥饿、冒傻气、书外“文革”
王:困难时期,那时候妈妈浮肿,姥姥也浮肿,脸肿。
说养小球藻,蛋白质达百分之三十几,其营养价值比大米白面还高。培养,有容器就行。放上水,肥料,然后呢,提供藻种,让它长。那时我爸爸挺信这个。
宋:他不是信,还不是看孩子饿得没办法。
王:没有肥料,就是童子尿。所以我们小时候,我跟小波商量好了,绝对不吃王晨光的尿。我们俩一口也没吃。
艾:不过那东西怎么吃啊?
宋:还不是煮煮就那么吃。
艾:就跟喝汤一样啊?
宋:那不是说有营养吗?
王:实在没办法了,那时候,好多高招呢。米饭,双蒸,三蒸。
宋:你没看见小波在《光明日报》发表的,1997年1月3日,《写给新的一年》?
艾:我还没看。
宋:他就是讽刺,鸡血疗法,甩手疗法,那时候搞那个超声波。
王:说超声波发热器可以热水。它的构造其实特別简单,就是把一些铁管,头上拍扁了,然后锯一个豁子,掐上一个刮胡子刀片。他们就说,高压蒸汽喷出来,通过超声波,就能把水加热。那时超声波是一个名词,不懂科学研究不要紧,反正是一个难懂的名词,有一定的魔力,就像今天说什么结构主义一样。把这个捅到水里,蒸汽一开,果不其然,水就热了,可是洗澡的人,稍一不留神,踩在这个刮胡子刀片上,就把脚刮破了。那时的人就一直相信是超声波把水加热了。
艾:实际上呢?
王:终于有一天,有人发现,这个超声波的头都坏掉了。就把它拆了,后来都忘掉了。没有插头,水蒸气一开,水也热了。最后才明白,根本就不是超声波把水弄热的,是水蒸气!这事我最清楚,这实际是个大笑话。后来就把所有的超声波插头都拆掉了。
艾:那不是很简单的道理吗?何必倒腾来倒腾去,又是管子,又是刀片。
王:那时候人就那么愚蠢,那时候有多少人,多少单位,上面布置下来,发文件,下面看,照着做。干了多少蠢事,最后总算悟出一个道理,不用把水烧热了灌到浴池里,只要放上凉水,把高压蒸汽往里一冲,就行了。
艾:小波的杂文比小说发得多,小说好多都没发出来。杂文也有些没发出来,但发出的居多,不少读者是从杂文认识小波的。
王:其实就是说了些大实话,指出了一些非常荒谬的事情。这里说的超声波就是明显荒谬的事情,而奇怪,却没有人写过这些东西。
宋:奇怪,过年都写祝词,他写个这个,你看,他这跟人家都不一样。记者打电话约稿,他说,没东西写。人家说,哎呀,随便写点。还有写打工的事情。
王:你看他都讽刺什么事情,第一是土法炼钢,第二是这个超声波,这是中国几大荒谬的事情,全社会都在进行着。极端荒谬的事情,可是大家都还是在做。
宋:大炼钢,他才多大啊,五六岁。
王:知道啊。他没看见过,但是我是看见过的。看见过小土群。人大附中那个地方。堆了一大堆废铁。
第一个大炼钢,第二个超声波,第三个打鸡血,第四个就是每天早上喝几杯凉开水。后来还出现什么,红茶菌。
艾:我还记得,我们家也抱回来一个大公鸡。那时候,我每天在学校疯疯癫癫,也不知父母在干什么。反正古古怪怪的事情不少。
王:什么东西都一窝蜂轰起来,然后,在一个月以后,就过去了。街上都卖红茶菌汽水。后来就再没有一个人养红茶菌了。
宋:甩手疗法,都甩手。
王:小波不是说了吗?直到有人编出来一套,说甩手疗法有恶毒的寓意,就是全国人民都甩手不干了。大帽子一扣,吓得谁也不敢再甩手了。
艾:您还把这些报纸都剪下来了。
宋:他有时候回来,在楼下拿了报纸,顺便带回来,我就看了。
王:小波还写了,工农兵学哲学,全民学哲学,说哲学是聪明学。结果都聪明了?
宋:没脑子了。全国一个脑袋。
王:自从解放以来,大冒傻气的事,一连冒了好几十年。要是把冒傻气的事都记下来,可能有好几千项之多。小波这儿列了有七八项。
宋:他能记得,实际上58年,他才多大。当时的大标语:为了一零七零,院子里挖了一个坑一个坑的,我们都在那儿,白天黑夜地炼。
王:那时墙上画了一个大画,宣传画。一个农民在地里劳动,无比之高,旁边有两句歪诗:抓起云彩擦把汗,凑近太阳吸旱烟。
宋:还有除四害,小波都参加过。早上起来,到房顶上,嗷嗷嗷嗷,轰麻雀。
王:所以说,冒了多少傻气。
艾:可是,那时中国人,也不全是文盲啊。这个傻事一让做就都去做啊。
宋:毛主席一号召,谁敢不做?
王:后来没有毛主席号召啊,那甩手,毛主席号召你甩了吗?喝凉水,毛主席号召了吗?就爱瞎起哄。没有人号召,也这么干。
艾:会上不是有人发言说吗,说看小波的杂文,觉得他一直有一种对科学的热爱,一直呼吁按科学办事,也说他自己热爱科学。一般文学作品的作者不写这个。
王:这应该是我们家里的一个传统吧,喜欢数学、喜欢电、喜欢物理学,我就特别喜欢。爸爸喜欢吗?
宋:爸爸是搞文科的,就你喜欢,你忘了吗,没有钱,捡破铜烂铁卖点钱。
王:买点东西,装矿石收音机。
艾:小波写了好多这个,怎么做。
王:那都是我。那时候做了一大堆乱七八糟的玩意。
艾:他写怎么到旧货店去买东西,什么旧照相机,讨价还价。回来做成个什么东西。还有养兔子,也写了,《寻找无双》里面,王仙客养了很多兔子,在屋顶上繁殖。
宋:三年困难时期,姥姥在浴室里给弄了个架子,养了好多兔子。
艾:养兔子吃是吗?
宋:那不是经济困难吗,没肉吃。孩子一个个都饿得很瘦。
王:我还记得宰兔子的事,那时候小波也在。我们想宰它,又不忍心下手,我们把它放在脸盆里,它又跑出来。结果找个大砖头把它压进去。特别残酷。后来还杀鸡,咱们养的鸡,也不敢杀。后来把鸡放在板上,砍了鸡头。砍了鸡头以后,那鸡还跑。
宋:我不知道。
艾:那时他爸爸忙王作。
宋:他早上起来写文章,吃了早饭进城,为几个孩子奔波。买点什么,增加点营养。有什么可买的,买点橘子水。实际哪有几个橘子,就有点糖,有点黄颜色。也不容易。我不在家,他也够辛苦。
艾:那时你姥姥最累了,操持一家。
宋:她还有病,肩周炎,疼得一点不能动。
艾:小波说,你们家几个孩子在一起,有点匹克威克俱乐部的气氛。
王:是这样,有一种侃大山的气氛。
艾:是你们3个男孩扎堆,还是和两个姐姐凑在一块?
王:后来就是全家坐在一起,在那儿神聊。
宋:去颐和园,一大帮,又下棋,又聊。他爸爸,挺民主作风的。
王:我记得我们一大帮子,还有小芹、正其,我们到那个小河沟里,用手绢捉鱼。小波有没有讲在颐和园,看一个人写的诗,我们也记住了。
我跟小波,在那儿翻意见本,后来就看见,那首诗,我们一直拿它说着玩,以至于到现在,我还能记得。那上面写着:天昏地暗四英豪,在此饮茶兴致高,壶干杯少热水缺,服务员同志灵撑握。灵活掌握他写撑握。我们拿这个说了好几年。
艾:小波特别能找到生活里面的笑料。
王:还有一次,我跟小波,还有爸爸,我们去看一个演出,一个电影,我们那时候最喜欢背诗,然后,就比赛,谁背得好。我说一句,他说一句。我们那时候背的是袁水拍的诗,是讽刺右派的,我现在只记得几句,什么:说是助党整风……后面还有很大一串,有些话突然听了一句,好像很反动的。后来爸爸敲我们凳子。
艾:这诗也背啊,押韵就背啊。
王:不是,就觉得有意思。
艾:那是什么上看来的,《袁水拍诗选》啊?
王:从报纸上看来的。
宋:你爸爸,能背很多首唐诗。
王:我也背得很多。他能背四书五经,我可不能背。你要说背诗,我背得不比他少,因为这个我感兴趣。四书五经我不感兴趣。他从小念私塾9年,能背好多书。
艾:小波的记性很好,他能记住好多书。他特别能记得一些很野的,很杂的,乱七八糟的东西。他能记住好多跟屎有关系的笑话、歇后语,什么吃棉花,拉线屎。
王:那是从小,我们的共同癖好。我做过两首诗,关于屎。小波都知道。
宋:他们尽恶作剧。小波说些话,我说你的嘴,太不干净了。
艾:不过他也没有带脏字。
宋:兄弟姊妹多了,一小群,他们常一起恶作剧。
王:其实,细想起来,这种精神是从什么里面变出来的,我就突然想起这个来了。小波这种精神,在会上也有人说,他是从古典文学,从那里面探索出来的。其实不是这样,因为我知道得最清楚,我们那时看的什么东西。他那时思想的形成,和前人不一样,都是从外国的东西里面来的。他受中国文学的影响不是特别大。像中国古典诗词、古文什么的,至少是在他比较大的时候,到了20岁吧。我说你写东西,要看一点古典的,可是他好像没有看过什么古典的。
艾:他看过古典的,比如说像唐传奇,你说他把唐传奇写到那个程度,应该是他看了很多,很喜欢,然后把它挑出来,挑了几个好故事来改写。
王:我跟一个朋友聊,说,没有童子功。后来小波到了美国,也念了好多,四书五经也念了。
艾:老师说他的古文不好,让他念,他跟许倬云念书。
王:不过他现在写这种文字,不依靠古文也可以。
艾:他写得很俗,很白。完全是俗白。
王:我今天跟萧林聊,我说,你们当时,偏要去云南,到底为什么?她讲了为什么,跟我想的一模一样。她告诉我,也是从外国文学里面来的。那么疯,那么浪漫。她说,那时候,有一个女孩,比她们大一点,我还有点印象,老跟她们在一块,她跟她们讲了很多故事,也给她们一些书看。她属于比较单纯的,可是小波,跟我们,是属于比较杂的。已经是当时的非主流派了。她是看《牛虻》这一类东西。那些东西,都是主题比较单纯的吧。
艾:献身于理想、信仰,而且为某种信仰很自苦的。
王:她们可以去干校,但是没有去。“文化革命”把一些人的丑恶面目都暴露出来了。什么互相攻击,互相捏造,各种丑事层出不穷。
艾:你说什么屁股展览,某一派有两个人,某年某月定于几点钟,脱了裤子给别人看打肿了的屁股。现在的人很难想象真有其事。
王:她们看了《牛虻》这些书,觉得不能和庸俗的东西妥协。
艾:那你说小波跟她们也有一样的地方?
王:也有。不过没那么疯。小波到了云南,现实使他失望。她们看《牛虻》,当时看《牛虻》的革命青年可不少。
艾:主流青年。我也看。
王:我们那时看马雅可夫斯基、马克,吐温的书。奥维德的《变形记》,都是家里的书,受家里的书的影响。
艾:那时候《牛虻》是国家、共青团推荐给青年看的,还有《卓娅和舒拉的故事》。
宋:这两本书在咱们家,看得不多。
王:爸爸会存那些书吗?他没那个书。
艾:你爸爸管不管你们,比如说引导你们看什么书?
王:他不管,从来不引导我们。不过,有一次我看黑格尔的书,他说:你看这个干吗?你看得懂吗?
宋:小波不看这个。
王:小波不爱看,抽象的东西他不爱看。
宋:爸爸也忙,又是教研室,又要写东西。那时写了好多东西,不是用他的名,用教研室的名义。
艾:你看昨天会上说,《黄金时代》是小波在美国留学写完的,这个环境和中国不一样。你认为呢?
王:现在北京污染得很厉害,人在这个环境中,不能够正常地呼吸,这是个大问题。污染,引起人情绪浮躁。你想,如果你到一个非常好的地方,没有污染,山清水秀,气候宜人,屋里装着空调。你那时候坐下来写作,是不是会文思泉涌?
艾:喧嚣是不好,我的意思是像你这样说,我们就无法写作了!
王:如果说美国的环境能够对人有所帮助,如果能在那样一个环境里,坐在书斋里;不过我看过小波和李银河他们住过的那个宿舍,绝对不是那样的。他们住一个很小的房子,远远不如他们在中国环境好。
艾:我是说,他写《黄金时代》,是在国外,比如说他看书,他就可以看很多乱七八糟的书,不一定看国内那一套。比如国内有一套规范,到海外,他就不在那个规范里了。
王:这是真的。他在海外,起码可以看到其他方面的书,可以看很多。他们在匹兹堡大学,有很多书可以看,可以看到很多过去看不到的书。
艾:小波还有篇文章你看过没有,《理想国和哲人王》,说的是你们的一个同学。
王:那也是我听说的。在那个时代,在那种情况下,人,就产生各种各样的幻想。而且,赋予自己的行为各种各样的意义,这个人,把自己设想为一个青年毛泽东,有很多人都有这样的幻想。他现在,正在积累,正在走一个大思想家的道路。所以,有时候,不免模仿青年毛泽东。我这是听一个朋友讲的,那时候毛主席有一个夹着雨伞,从湘潭出来的形象,这个人有时候就夹着雨伞,模仿那个样子。觉得形式上的模仿,可以导致实质上的模仿。他有这个想法。
艾:这也是个理想主义者。
王:有一次,有人看见,他在一个指挥室里,墙上一个大地图,他拿那个红蓝铅笔在这儿、那儿敲敲。人家问他,在考虑什么呢?他说:我在考虑世界革命的战略问题。
艾:那个时代,现在想起来很滑稽。年轻人充满了献身的热情。
王:是呀,几十年来,你说哪有几个人不滑稽。大家全都滑稽。冒着傻气,一连冒了几十年。你也冒我也冒,人人都冒。明白人,没几个。
艾:还挨整。
王:真正明白人,他慢慢的,信心,都被冲击而动摇了。在“文化革命”的时候,那么一种思潮,你现在看来,觉得很可笑,那时候,它填满了你周围的一切空间。一开始你觉得这样一种思潮,非常愚蠢,我比他们高明得多,我很超脱。但是慢慢慢慢的,这种思潮,老是存在,它持续地存在下去以后,慢慢你的信心就动摇了。我不比它高明啊。
艾:因为你作为少数,而且那时候的思想资源也很有限。
王:我是这样想。在“文化革命”一开始,我说这些东西很愚蠢。不过我也想了,像我这样一个人,年龄尚小,学识上不足,社会地位低,我怎么能说,我想的东西比这么多的人想的都高明?在我周围有那么多高明的人,干部,知识分子,毛泽东更不用说。中央大员,身上都套着光环。我怎么能说,我想的比他们都高明?其实你掉过头来一想,当初就是比他们高明,他们就是愚蠢的。是不是?就这么简单。可是当时谁有这个自信心?当时人们,他们那个愚蠢的程度,只有今天才能意识到。所以推而广之呢,你可以知道,中国人,有几十年,时时刻刻干着蠢事。我希望以后不要干蠢事了。
艾:小波书里写到贺先生跳楼……
王:那是我们院里的一个高级干部。我爸爸挨整的时候,他还出来说过话。他这个人好像还是很有点风骨的。他的女儿和我太太是非常好的朋友,现在在法国。他就是实在受不了啦,就跳楼了。
艾:“文革”时跳楼的人很多。我当时看小波的书,就觉得他写的那个细节,一般人都很少注意。他写,到了晚上,这家人的儿子,在这儿守夜,守那些脑浆子,用粉笔把地上的脑浆子圈起来,点上蜡烛。
王:那是他编的。不过我也看到过脑浆子出来的事,印象特别深,我可能给小波讲过。那个是根本与跳楼无关的,也许是小波跟我讲的吧,我忘了。就是说,一个小孩子,手里拿着冰棍,一边骑车一边吃。突然旁边一个公共汽车,他的脑袋,撞到车轮底下。这时候司机非常害怕,其实这个孩子,他在车轮后面,他其实没事。但是这个司机呢,他怕孩子已经压死了,所以他就往后面倒了一下车。结果旁边很多人看见,这下把孩子脑袋压扁了,脑浆出来了。
艾:本来没死!
王:当时,有个小孩子走过去看,丝毫没有恐惧感。一般人看了很恶心,有恐惧感,他没有。他蹲下去,看得特别有兴趣,拿着树棍,去挑,挑那些脑浆。
艾:那旁边就没有别的人吗?
王:后来,别的人就说:你这孩子在干什么!这么恶心。可是当时就有这样的小孩。
艾:那是“文革”的时候?
王:“文革”的时候。
艾:《黄金时代》书里面还有刘老先生被一只鸭子馋死了。
王:那是他编的。
艾:还有大列手炮、下棋、打棋谱什么的,看起来很有趣。
王:不过我们和象棋是有点缘的,我们那时候确实弄了好多棋谱,在家里下,虽然从来也没下好过,可能小波下得还好一点。
艾:就是照着棋谱下。
王:照着棋谱下。而且还有些小棋友。总之和一般下棋不一样。一般下棋就那么瞎下。所以那些棋手的名字,都记得很熟。当时有六大名手,何顺安、杨官龄。
艾:故事里讲怎么把何顺安整一顿,笑死人。
还有修收音机,越修越不响。你妈妈说,你们家烧了七麻袋书?
王:是啊,我爸爸把书给卖了。当废纸卖了。不会烧的,谁舍得啊,我妈也不舍得啊。
艾:那时都兴卖书是吧,是上面要求卖的?
王:不是上面,人家到你家一查四旧,你受得了吗?说你这是什么东西?你都摆在书柜里?藏起来也不行啊。所以当时唯一的处理办法,就是把它卖掉。不仅卖这个,还有很多东西都在销毁的过程中,比如说,当时,人大,林园楼旁边有个小树林路,种了些小青柏树。里面有一口井,外面是小树林。半夜老有人往那里跑。后来有个孩子晚上爬进去,那井里面有很多很多东西。银币啊,袁大头这些东西。这些东西拿它怎么办啊。
刚才说了书可以卖,文稿不能卖,只能烧,我爸就烧了些文稿。我半夜起来,看见他在烧。
艾:他一个人烧?
王:他一个人。一个人在那儿烧。我想,他心里一定很难过。
艾:你后来到煤矿了,那时多数人下乡了。
王:当时煤矿的政审还不是特别严,所以我还可以去,起码闹个吃得饱啊,当时煤矿的工资高。但是去了,老工人也跟我们说,就别想走。要走,只有两条道,一条,是铐着走,给抓到监狱里去。一条,是抬着走,砸死了,抬出去。别的,门儿也没有。后来,考大学,才走。一零一中学,没有考不上的。
艾:你跟小波这点也不一样。一零一中学的,可能多少有点精英意识。小波是普通中学的,特别是被老师看做调皮捣蛋的,可能一直是调皮捣蛋,作对的。你看过小波那篇《沉默的大多数》吗?
王:我可能不记得名字了,也许看过。
艾:就那种,我从来就不是好人。从来就是被教育、受教育。但他的意思是沉默的大多数里面,想的事情也是很有道理的。作为思想经历,他这个经历和别人不一样。好多写作的,都经过一个理想主义者,然后再看见现实,这么一个蜕变过程,很痛苦的。小波好像没有,也有一点,比方做傻事,但不是傻得特别疯。可以做到,抽了一晚上烟,还是决定不去打仗。他在杂文中写:人家也没有请我去。
王:他绝不是,绝不是想,人家没有请他去。
艾:后来那样写。
王:后来那样写。《黄金时代》,别人都说,啊,真实地描写了那个时代,其实那个很多都是浪漫主义的。但是你不管怎么说吧,写出来,耐看就好了。
艾:我也觉得是。他换了一种情调来讲那个时代的故事,他这样讲,不是说,那个时代的人性有多么高扬,而是说,那个时代的人性有多么压抑。他那样写,把当时占上风的东西消解掉了。他创造了一种想象的胜利。其实是今天的想象对往日的胜利。
王:其实当时的很多痛苦,他还没有真正写进去。如果他把他们当时真的住的什么房子、吃的什么东西都写进去,那个环境,都写进去,可能会让人觉得,很可怕。
艾:有的他也写了,比如怎么去砸蚂蚁窝。他跟我说,他们在云南,水田里的蚂蟥多得不得了,钻到腿上,打都打不下来。特别大。还有他们打农药,疯狂地追蚂蟥,摁着那个农药喷头,像机关枪扫射一样。到了秋天,看见地里弯弯曲曲的一溜,什么也不长,就是药打得太多了。他说的,有的我记不清了。做了好多劳而无功的事情。
主要是他那个写法,不是为苦难作证的意思。有点那种歪打正着的味道。
王:有时候,你看挺聪明的人写东西,有些场景,别人没想过的,有些问题,别人没想透的,他想透了,把话说出来,马上你就觉得,对一个事情,能理解得深一点。
艾:谈了这么多,谢谢你,谢谢宋妈妈。