万：实际上，在钟先生的带领下，近年来我国民俗学的理论已有了较大突破。当然，我们很多的精力还是花在了民俗是什么，民俗研究范围有多大方面。民俗学的理论体系要翻新的话，在于研究的方法和角度，在这一方面应该有突破。现在所写的概论性的书，之所以没有在理论上突破原来的传统，比如说民俗有变异性、口头性和集体性等，民俗的功能有娱乐功能、教育功能、认识功能等，其他学科也都是有这些功能的，所以要突出民俗学的特征来，我觉得还是研究方法问题。我们现在还是把民俗看成为纯粹的文化现象，只是进行文化解读，这就造成一个很大的片面性。民俗，即便是一个民间故事，你也不能只研究它的文本，故事的演讲本身是一种民间生活，你要研究文本本身是怎样被表演的，听众反映如何，具体的民间故事是通过什么渠道流传的，哪些民间故事在哪些群体中得到流传？我们许多民间故事的流传在家族中从上辈传到下辈，是在什么情况下流传，流传的变异情况又是怎么样？这方面的工作现在是有人在做。但做得非常少，比较好的成果就更少了。一定不能把民俗从生活中游离出来，单独研究，否则，民俗与其他文化现象还有什么区别呢？那就没有区别了。应把民俗这一现象复归到生活状态之中。刚才我讲到建构民俗志，民俗志要把当地的人文环境、自然环境，当地人的生活过程细节都要尽可能地描述清楚，比如民间故事、民间说唱，你只是记录它的唱词、情节，我认为不是一种全面的记录，还应该有环境的描写、场景的描述，还有方言的记录，有很多民间文学作品只是用普通话来描述就没有味道，但是用方言就非常有味道。一些韵文类作品更是这样，像情歌、山歌、谣谚。当然，这不能绝对化，不能一概让它复归为生活来进行研究，你不可能让民间文学一直停留在唱和说的阶段，还是要把它文本化，但不能像作家文本那样，干巴巴的，应立体化，使民间文学的研究角度更丰富，才能真正展示民间文学的生活魅力，否则只用作家文学方法也可以进行研究。
徐：我觉得中国民俗学这50年来成就很大，不能否认，但我们还要前进，要找到我们前进的方向。我觉得人类学的方法从某种意义上来讲是一种方法论，比如现在人类学研究比较前沿的“人观”问题、“空间”问题、“时间”问题等，对民俗学研究理论的概括、提炼和升华就有一定的指导意义。
万：对！你讲的“人观”、“时间”、“空间”这些问题民俗学都要涉及到的，民俗学就是研究在一个特定的时间、空间内的民俗状态。
我刚才讲到人类学与民俗学之所以有一种亲缘关系，两门学科研究对象有交叉，这个交叉的本身就规定了两个学科间的关系是不可分割的。人类学调查和探讨人们的行为表现、人们的生活观念和生活状态，其研究方法都可以为民俗学所运用，实际上民俗学的研究是受到了人类学的影响。我们现在之所以把人类学和民俗学联系起来，来探讨它们的亲缘关系，就是从中国现在的研究现状看，有很多人的研究是跨学科的，而且，现在的人类学成果很容易被民俗学所采用。人类学原来运用的方法、研究对象，有些恰恰是民俗学所忽视掉的，现在借用了人类学的方法，正好可以弥补民俗学研究中原有的不足与空缺。
徐：我认为民俗学与人类学在研究方法上之所以有如亲兄弟般的关系，民俗学上民俗志研究是很重要的一块，人类学研究也很重视民俗志，在国外也有许多很经典的民俗志。这是一个方面，另一方面在研究民俗志的基础上往往会对材料加以概括。
万：对！他们也会对民俗志材料进行大量的研究。
徐：他们对这些材料进行概括、提炼，并得出某种结论。比如说对日本民族性的研究，得出“菊与刀”这样的结论，非常形象地反映了日本民族性格。
万：本尼迪克特大量地运用了民俗材料，比如说养育习俗占了很大篇幅加以描述，她认为日本人一方面是一种绅士般的阴柔典雅，“菊花”式的性格；一方面又是武士道式的刚毅性格，与“刀”一般。从婴儿到成年，这样性格的形成与其养育习俗是很有关系的。
徐：正因为这样一种情况，前两年我在一次学术研讨会上提出，我们民俗学这一块也应吸收人类学的研究方法，对民俗学的研究成果加以概括、提炼与升华。在这一方面，我们今后似乎应该加强。
万：民俗学要进步，肯定要借用人类学的方法。
徐：今后人类学、民俗学的发展，要互相促进，共同发展，这才有利于整个中国学术的进步。
万：包括民俗学田野作业也可以借用人类学的调查方法。原先民俗志的调查方式，撰写民俗志的方式、采风的方式都是描述性的，比如一个民俗事项的表演过程，生活状态，特别强调过程。但人类学应用了先入为主的调查，比如统计、表格式、对人文的关怀，开始建构一种理论，用这种理论的方法观点来吸取资料，来满足对理论的解释。人类学主要从田野中发掘课题，寻找课题，人类学的研究非常注重建构一种理论的框架、模式，而民俗学由于所涉及的事象众多，内容广泛，大家研究的课题分散而少有集中，得出的结论也是零碎的，难于形成理论模式。中国民俗学的研究有一个比较欠缺的地方，就是缺少一种抽象的理论建构。那么，一个理论要发展，抽象的理论建构是非常重要的，包括被大家共识的概念、名词、术语等，这些在民俗学领域是比较少的。人类学的术语就非常多，而民俗学的术语非常少。钟先生实际上已经给中国民俗学的发展指明了一个方向，就是要建构中国民俗学派。钟先生为什么对建构中国民俗学派非常重视与关注呢？相当长的一段时间里，钟先生都在思考这个问题，也在做这个工作，他认为中国的民俗学需要自己独特的研究方法。人是生活在具体空间里的人，抓住了这一点，研究对象本身已经是本土化了。我对钟先生建立中国民俗学派的理解是，中国的历史源远流长，一些民俗事象有几千年的历史，这是我们的民俗很有特点的方面；再一个是多民族的一国民俗学，这样一种民俗的状态也使中国的民俗学必然要建立自己的体系。为什么钟先生到现在才提出要建立中国民俗学学派这个问题呢？实际上钟先生一直在思考这个问题，至今才提出是因为目前时机已经成熟了。我们有上百年未曾中断的研究积淀，应该说开始起动这一宏大的研究工程已经具备条件了。从理论上来讲，从资料积累的情况来讲，从队伍的建设方面来讲，时机都已经成熟了，所以钟先生说：“现在是民俗学研究的一个最好的时机”。
徐：我很赞成钟老讲的这个观点。现在我国从学术上来讲是很开放的，国际上很多新的理论与方法我们都能很快地了解，国际交流也不断地扩大。我刚到台湾作了一个月的访问与交流，他们对民间文学与民俗的研究非常感兴趣。我给台湾一所高校的学生讲中国大陆的民间民俗与旅游，吸引了那么多的年青人，他们十分热情，对大陆美好河山、丰富多彩的民俗文化非常感兴趣。所以你刚才讲的，中国民俗学派的建立已经历史地落到了我们的肩上。
万：你说的民俗旅游，实际上也是一个非常值得做的一个课题。现在的老百姓去旅游，已经不再是停留在以前那种陶冶性情、游山玩水、欣赏风光了，他们更需要一种有内涵的东西，精神上需要的东西。而民俗学可以满足这一需要。旅游一般是对异地生活的体验。游客希望去一个陌生的地方，而民俗文化可以帮助他们理解异地生活，更深入地观察和享受异地生活。现在许多旅游的人到了一个陌生地，对那里不热爱、看不惯人家的生活习性，一些地方特色的东西不能接受，不喜欢，比如当地人的饮食、用品、服饰等，你如果排斥它们，那么，你不可能是一位好的旅客，旅游的过程也不可能是愉快的，而民俗研究恰恰可以起到排除这些障碍的作用。
徐：所以钟老提出建立中国民俗学学派的任务是非常及时的，实际上是给中国民俗学研究指明了今后的发展方向。我们前面谈得比较多的是民俗学方面的，我想，你作为一位民俗学学者，我同时称你是一位人类学学者，你也不会反对，从这个角度来讲，你对中国人类学发展的情况有什么看法？
万：应该说，人类学的发展并没有与其他学科，比如民俗学很好地结合在一起，当然它本身与世界接轨，这一点应该是比较好的了。但它只是局限于独自和国际接轨，和其相关领域的接轨就做得不是很好。从这一角度看，这是一个缺陷，其中也包括和民俗学的接轨。民俗学的研究借助了人类学的研究方法，借助得还是比较多的，而人类学借助民俗学的研究成果就做得不是那么好。这也许与民俗学本身研究成果的局限性有关系。但不能说就完全不能运用，人类学有意识地借助其他学科的研究成果不是很多。这些相关学科的学者怎么样合理地分配精力，怎样发动少数民族的人类学家来参加研究，怎样充分利用研究对象的资源，做到资料和成果共享，在这一方面还有大量的工作要做。你们《广西民族学院学报》有一个专栏，对人类学的发展起到了很好推动作用。可以说在人文社会科学里，人类学异军突起，研究势头非常的猛，非常的旺盛。那么怎样以这种猛的势头来带动其他的、比较沉闷的学科的研究呢？现在大多人文社科的研究停留在一个比较沉闷的阶段，而人类学的研究势头恰恰特别的猛，这与国外新鲜理论观点不断地充实我们的人类学领域有关系。人类学有一个很重要的方面，研究的观点很多都是国外引进的，而不是从本土研究实践中生发出来的。这也有一个本土化的问题。所以《广西民族学院学报》为此做了大量的工作，人类学界做了大量的工作。人类学本土化的这个方向与钟先生提出的建立中国民俗学派之精髓是一致的。
徐：我本来也不是学人类学的，是历史学转过来的。原来一直搞民族理论，但我一直觉得人类学有用，真正的有用。如果运用人类学的理论方法去研究我们原来研究的东西，会有一种豁然开朗的感觉。你的观点完全可以创新，你也可以开拓出新的研究领域来。
万：原来我们的历史学、宗教学都不注重个案研究，而人类学特别看重具体的一个空间、一个村落或某个地区的人们的生活方式和状态，这一点是原来的一些学科所不具有的。
徐：所以目前人类学与其他学科的结合已比较流行。文学与人类学的结合。产生了“文学人类学”。这方面的学术活动频繁。出了不少成果。对比较文学的研究有很重要的推动。历史学与人类学也开始互动。出现了“历史人类学”。前不久在中山大学召开了历史人类学的学术研讨会。也很有特点。我在汉民族研究上也运用了一些人类学的方法。自认为有一点发展。有一点进步。所以我觉得民俗学与人类学本身就是亲兄弟。如果民俗学能更好地应用人类学的方法。来对自己的学术对象进行研究。中国民俗学将来的发展会更快。
万：传统的民俗学研究有一个很不足的地方，就是缺少提炼。比如人类学对一个村落的研究，要得出一个结论，总是要告诉人家一个什么东西，一个观念性的东西或看法，怎么去看待这个社区人的生活或者社会组织的建构模式。而民俗学在这方面就比较零碎，其研究成果也是停留在一个琐碎的阶段，很少把它提炼出来。包括对钟先生的研究成果，我们对钟先生学术思想和理论的研究也还是零散的，没有形成一个体系。应该说钟先生本身就是一部大书，研究钟先生本身就可以成为一种学问，在这一点上我们做得还非常不够。
徐：所以我觉得人类学与民俗学应该增进交流、加强互动，一方面可以提升民俗学的研究，另一方面也可以丰富人类学的研究。
万：如果人类学运用民俗志的资料，它的人文色彩会更加丰富，更有人情味，更能显现出生活的活力与文化的魅力。
徐：你是从人类学的角度说明了在这种互动中得到的好处。现在有些人类学的个案做得非常生动，就是由于十分注意引用民俗学的资料，我在《从磨合到整合--贺州族群研究》一书中也注意关照到了民俗的材料。但从民俗学的角度来讲，若能更注意应用人类学的理论方法，也同样能够使民俗学变得更有活力。
万：这是毫无疑问的。过去的民俗学研究的视野不是很开阔，运用的手段单一，仅仅是一种记录，民俗志只是让生活变为文本。实际上这一做法太单一，民俗志不能只是一种表述方式，可以有多种方式，诸如图像方式、图片方式、影像方式、声音方式，这恰恰又是人类学所擅长的。
徐：所以人类学、民俗学互动对各自的发展都会有很大的推动作用。今天我们讨论人类学与民俗学的互动，也讨论了钟先生在这方面所做的贡献。实际上钟先生对两个学科领域都作了重大的贡献。我们要继承他的这种精神，既要发展人类学，也要发展民俗学。
万：中国的民俗学和人类学之所以结合得这样的紧密，与钟先生的贡献是很有关系的。
徐：这一点我非常赞成，所以在纪念钟先生百岁诞辰之际，我们讨论这个题目很有意义。
万：我刚才提到钟先生是一本大书，这样的话题是可以一直谈论下去的。最后，我们共同祝愿钟先生健康长寿。
徐：谢谢万教授接受我今天的采访。
原载《广西民族学院学报（哲社版）》2002年第1期
