在写作本书前夕，《晋阳学刊》编辑刘景钊先生以及复旦大学哲学学院博士研究生金瑶梅女士就“生态文明”问题访谈了本人。这次访谈的内容与本书的主题非常吻合，而且其中许多观点为本书正文所没有包含。我认为有必要将这次访谈录附于书后，作为对本书正文的一个补充。
刘景钊（以下简称刘）：我知道，您在西方马克思主义领域是很有建树的，这些年又对生态马克思主义颇有研究，发表了一系列文章和著作介绍生态社会主义、生态马克思主义，并阐述了您对生态文明的理解。因此今天占用您的宝贵时间，请您在这方面深入谈谈自己的看法。现在能否请您先谈谈您是怎样走向生态文明研究之路的？
陈学明（以下简称陈）：感谢《晋阳学刊》对我的信任和支持，能组织这样一个学术访谈，本身是一件很有意义的事。首先我想谈谈自己研究生态文明的过程。胡****总书记在十七大报告里提到了生态文明的问题，这是第一次把生态文明写进了党的重要文件，非常具有战略眼光。对于我们这些长久以来关注可持续发展问题，探索生态文明建设的途径，渴望在建设中国特色社会主义的过程中把解决生态危机、治理环境恶化、推进人与自然和谐相处作为一个重要问题的学者们来说，是尤为鼓舞人心的！大致说来，我研究生态文明问题有三个背景。我是从20世纪80年代初就开始研究西方马克思主义理论的，因此我研究生态文明问题的一个最重要的学术背景就是对西方马克思主义的研究，要深入研究西方马克思主义，除了追踪其理论渊源外，更需要密切关注它的最新发展动态。20世纪90年代西方马克思主义出现了一次重大的转向，生态问题成为其研究的焦点。尤其是在苏东剧变后，生态社会主义成了西方马克思主义的主流，代表了马克思主义发展的最新趋势。跟踪西方马克思主义的这个最新动态，自然要研究生态社会主义、生态马克思主义的理论，这就促使我去进一步研究生态文明问题。
金瑶梅（以下简称金）：您是从研究和追踪西方马克思主义的发展动态进而研究生态文明问题的。那么您对现代西方马克思主义中的生态社会主义理论如何评价？
陈：建设生态文明，必须要改变自然界目前的实际状况，改善人们目前的生活质量，实现社会的可持续发展。我认为，生态社会主义比较忠实地反映了人类的这种愿望。这是一个密切关心着人类未来前途和命运的学术理论。在生态社会主义者的著作中，强烈地表现了对人类未来命运和对现实的关怀。无疑，他们是当今人类中最具有责任心的一部分人。正是怀着这样一种责任感，他们对人类面临的生态危机的严重后果、根源及其解决的途径进行了深入的思考。不管他们这种思考的正确性如何，他们的这种精神值得人钦佩。当今很多人缺少的正是这样一种精神。尽管苏东剧变后马克思主义处于低潮，但很多有识之士指出，马克思主义仍然是人类前进的一面旗帜，跨入21世纪的人类离不开马克思主义的导向。生态社会主义自觉地接受了马克思主义的影响，运用马克思主义的立场、观点和方法，分析当代社会的生态危机，探索摆脱危机的道路。他们致力于生态理论和马克思主义的结合，生态运动和社会主义运动的结合，这就使他们对生态问题的思考具有明显的革命或批判的倾向。面对生态危机的日益严重，马克思主义究竟抱着怎样一种态度？生态社会主义不失时机地在派别林立的绿色运动中竖起了马克思主义的红旗。生态社会主义者这样做，不仅使生态运动有了马克思主义的理论导向，而且又让马克思主义勇敢地直面当今最大的现实问题的挑战，从而摆脱了马克思主义教条化的倾向。
刘：那么就是说，生态社会主义是西方一种最新形态的马克思主义。
陈：是的。西方马克思主义的最新发展形态就是生态社会主义，包含在其中的生态马克思主义是尤其值得一提的。尽管生态马克思主义在六七十年代已经形成了，但真正作为西方马克思主义的一种最新形态是在90年代以后。无论是在美国、英国、法国、德国，都涌现了一批生态马克思主义的代表人物。生态马克思主义提出生态文明的一些理念，用这些生态文明的新理念来批评当代资本主义社会，来构建生态社会主义，新的社会形态就是生态文明概念，这对我启发很大。这是我研究生态文明问题的第一个背景。
第二个背景是我对马克思主义的当代意义的深入研究。苏东剧变以后，许多人认为马克思主义已经过时了，国内马克思主义的研究也一度走入低谷。作为一个对马克思主义抱有坚定信仰的人来说，我当然要对这种状况做出自己的思考和回应。这就促使我要思考马克思主义的当代意义到底体现在什么地方，要思考马克思主义的时代意义就必然要思考现代人的生活状况。随之而来的就是对这样一系列问题的追问：现代人生活在什么状态下？这个状态要不要改变？如何改变？在改变这种生活状态中马克思主义要发挥何种作用？毫无疑问，人们究竟应该怎样生活是当今人类关注的焦点。因此，要研究当代人的生活方式和生活状态，这和研究马克思主义的当代意义是密切联系的。在伴随着科学技术的飞速发展而物质文明日益高度发达的今天，现代人基本上生活在一种由消费主义、个人主义、科学主义和享受主义等价值观念支配的状态下。在这些观念的导向下，人们越来越成为一种消费动物，用马克思的话来说，是异化了的机器人。颓废的生活方式、奢华的消费理念推动着人类对自然的贪婪。因此，在我看来，当代世界最迫切的问题，首先不是一个如何发展的问题，而是一个如何生活的问题，后者比前者更重要。如果人连如何活的问题都不解决，又怎能谈如何发展的问题？
刘：这个见解很深刻，看来人类必须要改变目前这种生存状态，才能谈到可持续发展问题，那么在您看来，我们怎样改变这种状态呢？或者说人们应该怎样生活呢？
陈：我认为人们应该换一种活法。要换一种生存状态，就要首先回答这样的问题：第一，要回答现在活得幸福吗？实际上就是要回答活得好不好？第二，按照现在的状况，地球上的资源允许吗？事实上，沉迷于过度消费和享乐的人们生活得并不幸福，而日益恶化的生态环境和越来越稀少的自然资源又不断警示我们处境的危险。这两个问题都告诉我们不能不考虑换种活法，那么解决如何活的问题就首先要有一个明确的目标和方向。现在看来，马克思为人类提供了一个意义世界，这个意义世界就是我们的生活取向的一个主要目标。马克思早在《1844年经济学—哲学手稿》中就提出共产主义意味着人与人、人与自然的矛盾的真正解决、人与自然完全和谐高度统一的生存状态。可见，在马克思那里已经蕴涵了要超越工业文明，重建一种新的文明的思想。虽然马克思的著作里没有明确地讲生态文明，但他对新文明的预示已经表露在字里行间。
金：就是说，马克思当年的思想就内含了一种对工业文明的超越和对未来文明的指向。
陈：是的，这显示了马克思思想的超前性和理论深度。马克思主义的当代意义就在于对这种新的文明的指向。这就促使我们去审视现代工业文明所存在的问题，并且思考如何去超越现代工业文明带来的问题。这就是说，从研究马克思主义的当代意义入手也导致了我对研究生态文明的重视。这是我对研究生态文明问题的第二个学术背景。从第一个背景出发，我的研究成果最终体现在《生态社会主义》这本书中，里边主要讲西方马克思的最新发展形态。由第二个背景出发，我出版了《永远的马克思》这本书，主要讲马克思的当代意义。
刘：我拜读过您的这本书，这是一部在学术界引起很大反响的著作，从书中能看出您对马克思始终如一的坚定信仰和颇具震撼力的思考深度。
陈：上边谈到的两点是我研究生态文明问题的学术、理论方面的思维轨迹。第三个背景可以说是实践方面的，我的家乡是上海的崇明岛。它原来很落后，前几年中央领导和上海市领导决定把崇明岛建设成为一个生态示范岛。崇明岛的发展方向就是生态文明，胡****总书记也到崇明岛进行了实地考察，肯定了崇明的发展方向。这是中央的一个战略部署，在全国为数不多，也有可能是唯一的一个生态岛。由于我对生态文明问题的关注，崇明岛的生态建设问题自然会进入我的视野，家乡的人也经常和我联系，一起探讨生态文明问题。我们经常讨论诸如生态岛应该是什么样子的，如何建设，它在人类生活中、中国的发展及世界的发展中位置是怎样的等问题。这也是促使我研究生态文明的一个背景，是我进入生态文明领域的实践轨迹。
金：陈老师除了学术研究，对社会的方方面面关注也很多。
刘：实践条件这个很难得，因为对于多数人文社会科学学者来说，没有机会把思想理论成果直接付诸实践，而崇明岛的生态建设为您提供了可以把理论上的研究成果具体运用于实践的平台。它也为您的生态文明理论探索提供了一个活生生的范例。
陈：是的。这的确对我的研究来说是得天独厚的。在研究过程中，我也提出了一些对崇明岛生态建设的思路和可供操作的程序。我还帮助他们撰写了一本《生态崇明》的书。家乡的领导也采纳了我的很多建议。
金：十七大把生态文明理念首次写进了党的文件，在您看来它的深刻意义在哪里？
陈：首先我们要看人类社会发展的整个过程，我们中国目前处于何种阶段。人类社会从脱离原始社会以来，已经经历了三种文明状态，现在要向第四种文明状态转变。第一种文明是渔猎文明，靠捕鱼打猎为生。第二种是农业文明，靠种植为生。第三种是工业文明，主要靠挖掘地球资源为生。第四种就是生态文明。现在中国总体上处于农业文明向工业文明过渡的阶段。因为现代化、城市化、工业化都属于工业文明的特点。在这种情况下，如何理解中央提出建设生态文明的意义？这就首先要解决好两个问题，如果不解决它们，就无法落实生态文明建设。第一，既然中国目前处于农业文明向工业文明过渡的阶段，那么提生态文明是否具有超越性？是否要在实现了工业文明以后再来解决生态文明问题？是否要先生产再治理，先破坏再建设？如果现在就以生态文明为指向，会干扰我们的工业文明建设。这是第一种需要解决的观念问题。第二个问题是：既然生态文明如此美好，中国是否可以跨越工业文明，直接从农业文明跨越到生态文明去？这是一种跨越论的观念。下面我谈谈对这两个问题的思考。第一个问题我是这样看的，西方大部分国家已经向生态文明发展，中国也已经向现代化大步迈进。如果我们不高举生态文明的旗帜的话，工业文明的负面效应我们是承受不了的。很有可能工业文明没有实现，而负面的生态问题已经令人头疼了。因此我们既要向工业文明发展，又要走有中国特色的工业文明发展道路，不能重蹈覆辙，生产和治理要并行。如果我们按照西方先发展后治理的模式走的话，很有可能工业文明的成果没有得到，而生态问题已经找上门来。因此，我们要在生态文明理念的导向下进行现代化、工业化、城市化。这就是中国特色的现代化道路。我们只有选择这样一条发展道路，才是可行的。所以胡****同志在十七大报告中把生态文明的理念明确提出来，其意义就在这里。第二个问题是能不能跨越工业文明？不要搞现代化，直接过渡到生态文明去？我觉得这是一种乌托邦想法。18世纪，当工业文明的弊端暴露时，西方以卢梭为主的一大批浪漫主义学者，也曾主张不要现代文明的成果，倒退到农业文明去过田园牧歌式的生活，可惜此路不通。我们所讲的生态文明是建立在充分享受工业文明成果基础之上的，而不是倒退回农业文明的生态文明。
刘：这里就有一个问题，那种刀耕火种、田园牧歌式的农业文明是不是现代意义上的生态文明？
陈：答案肯定是否定的。农业文明与生态文明不能混为一谈，在农业文明中虽然包含人与自然的和谐，但是这种和谐还不是我们所希望的那种和谐。在传统的农业文明条件下，人很大程度上受自然环境的制约，生产力水平低下，创造的物质财富无法充分满足人们日益增长的需要，所以人们的生活质量普遍不高。而建立在现代技术和大工业生产基础之上的工业文明虽然创造了空前丰富的物质财富，但是人们把自然当做了满足自己无限膨胀的物质需要的不竭的源泉，无止境地向自然一味地索取和掠夺，其结果是人类不能不为这种恶行付出越来越高昂的代价。我们既然不能跨越，又不能不搞生态文明建设，这是一个两难。因为我们所选择的生态文明之路和西方是不同的，西方是在对已经高度现代化的工业文明成果进行充分的整理和重新塑造的基础上进行生态化建设的，而我们却要在生态文明的指引下来建设工业文明，所以这是两种不同的道路。正因为如此，如果对上述两个问题不搞清楚，生态文明观念就不能纳入到中国的社会主义理论体系里。
金：就是说，如果不解决好这两个问题，生态文明就仅仅只能停留在口号上。
陈：对。所以，进行生态文明建设，我们首先必须要从思想上、根本上解决这两个问题。
金：陈老师，您说的是一个总的指导性思想，但是目前中国农业人口还占人口的大多数，人们的文化素质普遍偏低一些，大部分地区还处于由农业文明向工业文明转变的过程中，那么在这种情况下，您认为他们在这种转型过程中能自觉地接受生态文明的理念吗？
陈：这当然要有一个过程，但是正如我刚才已经讲过的，既然我们选择了要在生态文明理念引导下进行工业文明建设的道路，那么生态文明的理念就必须要接受。如果我们现在不强调这种理念，不首先从观念上接受这种先进的理念，那么中国的发展之路很可能出现还没有享受到工业文明的成果，却面临着严重的生态危机后果的局面。崇明岛的生态化建设的过程也是一个生态文明理念逐渐被接受的例子。这条路我们是必须要走的，走通了就是中国对人类的巨大贡献。实际上科学发展观体现的恰恰就是生态文明理念，从这个方面我们也能很好地体会十七大报告强调生态文明的价值和意义。
为什么我认为这两个问题的解决至关重要？因为在对待生态文明的问题上，现在很多人其实都或多或少地存在着这样两种观念，尽管有些人没有明确地表达出来，但实际上是这样认为的。要建设生态文明首先要解决认识问题，否则我们如何建设生态文明呢？如何走中国的社会主义道路呢？
刘：其实原来我也有这种观念，原来我觉得生态文明理念给人一种回归自然的感觉，就是对田园牧歌式生活的回归，因为要发展必然要破坏环境，那么不发展就不会破坏环境。但是听了您刚才的解释，我认识到，我们提倡的生态文明并不等同于农业文明，如果回到农业文明恰恰就是一种倒退。现实是，建设生态文明我们既无法超越又不能回归。这里就存在着一个平衡和张力的问题。在农业文明和工业文明并存的情况下，又提出生态文明这样一个先进的理念，那么这三者之间要如何保持一种平衡呢？
陈：农业文明向工业文明的过渡是必然趋势，而且随着现代化进程的加快，这种过渡的趋势也越来越明显。在这种情况下我们提出生态文明建设，我觉得首先是要在生态文明理念的指引下，进行工业文明建设。有没有生态文明理念的指向，会导致不同的工业文明建设道路。十七大报告里提出的，“建设生态文明，基本形成节约能源、资源和保护生态环境的产业结构、增长方式、消费模式。”就是指在先进的文明理念指引下的一种生产方式。
金：在您看来，生态文明首先是作为一种价值取向。
陈：是的。当然不单单是一种价值取向。这里主要涉及的是经济的两种增长方式。具体而言，是生产和消费这两种方式。要改变工业文明的生产方式，就要弄清生产的目的究竟是什么？生产是为了交换价值、利润和资本的增值，还是为了满足人的需要？要限制资本所起的作用，因为资本的本性是为了增值。要弄清楚我们生产出来的商品是经久耐用的，消耗较少的自然资源的，还是容易消耗的，一次性的。这牵涉到不同的生产方式。我们对能源的占用一定要考虑效益的最大化，一定要把易消耗的变成不易消耗的。
刘：就是说，有没有生态文明理念会导致不同的生产方式。
陈：把生态文明理念贯穿在消费方式领域尤其重要。消费是为了满足人的真正需要还是为了满足外界强加给我们的一种需要？消费得越多越好还是讲究消费的质量？第二次世界大战结束以来，随着人类获得物质财富能力的不断增强，“消费主义”和“享乐主义”越来越在全世界范围内流行。在这两种主义的背后，贯穿的是把人的幸福看做物质需求与消费的无限满足的这样一种理念。这种理念不但把人的需求归结为主要是物质方面的需求，把人的消费主要归结为物质性的消费，而且事实上又认为这种物质方面的需求和物质性的消费是越多越好，永无止境。一些人把消费掉的东西的多少，消费水平的高低，看成事业成败和自我价值实现的主要标志，他们以过度的消费来显示自身的地位和身份。在这种情况下，人就变成了消费的机器，其唯一的目标就是拥有更多的东西，使用更多的东西。可以说，这种状况下人所满足的需求不是真正的需求，而是虚假的需求。实质上，人过的是痛苦中的安乐生活。人所要消费的东西从何而来？毫无疑问，要向自然界索取。需求得越多、消费得越多，向自然界索取得就越多。越多越好的需求与消费理念促使人们贪得无厌地去掠夺自然。显然，不彻底改变这种需求与消费的理念，谈生态文明建设只能是一句空话。因此，我们一定要改变这种越多越好的需求与消费理念，树立起“全面的需求”与“适可而止的消费”的理念。“全面的需求”来源于马克思关于人的全面发展的理论。既然人类奋斗的目标是实现人的全面发展，那么人的需求也应当是全面的。物质方面的需求尽管是重要的，甚至是基本的需求，但绝非唯一的需求。人除了物质需求外，还应有精神需求。物质需求是精神需求的基础，精神需求是物质需求的升华。人有了这种全面需求的理念，在向自然界索取时就不会那么贪婪了，甚至还会千方百计地去保护自然，以使自己从自然界中获得美感，满足自己的精神需求。“适可而止的消费”就是在维持和延续自然资源的前提下有节制地消费。不但要讲究消费的量，还要讲究消费的质。要注意质和量的统一，特别要注意增添生态消费的新内容。现代科技在创造现代工业文明、现代财富、现代物质文化，但是这种创造的最终结果不是和生态文明相冲突，而是一种相和谐的物质文明，人类只有走这条道路才能实现可持续发展。
金：说到这里，我不免产生了一种困惑，就是人们现在往往提物质文明、精神文明和政治文明，现在又增加了一个生态文明，那么这四种文明是并列的关系吗？
陈：这也是引起我思考的一个问题，其实也是从我们前面谈到的问题自然会引出的一个问题，现在很多人认为生态文明是四大文明形式之一，这四大文明包括了物质文明、精神文明、政治文明、生态文明。一方面我接受这种说法，因为它突出了生态文明的地位；但另一方面我认为，把生态文明和其他三大文明并列或对立起来是不对的。它不是脱离其他三大文明的另一种文明，而是渗透在这三大文明之中的。我们需要的物质文明是和生态文明密切相连的，精神文明和政治文明更是如此。所以不仅要有生态学，还要有生态伦理学、生态经济学、生态政治学。生态经济学就是讲物质文明，真正的物质文明是生态化的物质文明，还有生态伦理学，真正的精神文明是生态化的精神文明，真正的政治文明应该是整个社会的政治制度要符合生态的要求，所以既要把生态文明单独地列出来，突出它的意义，又要注意它是如何渗透在其他三大文明之中的。
金：这是一个非常有见地的看法，突破了一般的思维框架。您的这一观点使人们消除了生态文明与其他文明的模糊认识。接下来我想问的问题是，您如何看待西方的“绿色政治运动”？因为近些年，西方兴起了波澜壮阔的“绿色政治运动”。
陈：随着西方生态运动的蓬勃兴起，出现了著名的“绿色政治运动”。从定义上来讲，西方的“绿色政治运动”是比较模糊的，它并不包含所有的环境保护主义。这里所说的“绿色政治”仅仅是指环境保护主义中的生态中心主义的政治。在环境保护生态运动的“绿色”旗帜下，聚集着形形色色的思潮和流派。这些思潮和流派大致可以分为两个阵营。一个是“绿绿派”，另一个是“红绿派”。属于“绿绿派”的主要派别有生态原教旨主义者、生态无政府主义者和主流绿党等。他们的理论统称为生态中心主义。属于“红绿派”阵营的既有一些社会民主主义者，也有一些马克思主义者。他们的理论统称为生态社会主义，而其中具有明显的马克思主义标记的则称为生态学的马克思主义。这两个阵营之间的界限是很清楚的。第一个区别是在寻找造成生态危机的根源时，“红绿派”是大胆地谈论资本主义制度，而“绿绿派”则是回避谈及资本主义制度。第二个区别是在谈到解决生态问题的前景时，“红绿派”谈论的是生态社会主义，而“绿绿派”则是主张倒退回去，不讲社会主义。第三个区别是对人类中心主义的态度，生态社会主义坚持人类中心主义，而“绿绿派”是反对人类中心主义，强调以生态为中心。在西方的“绿色政治运动”中，以前是“绿绿派”占主导，20世纪90年代以来是“红绿派”占上风。
刘：那么生态社会主义理论是怎样从制度层面上揭示生态危机的根源和寻找解决生态危机的出路的呢？
陈：我认为“绿绿派”回避谈论资本主义制度，把生态危机归结于技术问题是不对的。目前世界上寻找造成生态危机根源的为数不少，但像生态社会主义者那样旗帜鲜明地把生态危机直接归因于资本主义私有制的并不多。他们认为生态危机的本质是资本主义追求利润最大化的内在逻辑，是根本制度的结果。他们透过生态环境问题，看到了资本主义制度对人和自然的严重损害。他们强调应该从资本主义生产方式本身去寻找生态危机的原因。他们认为人类破坏自然平衡的行为，是由资本主义生产方式决定的。他们密切关注资本主义的新变化，即日益加剧通过异化消费和对人的爱好的操纵，来提高和维护利润率。他们将对人与自然关系的思考纳入到对资本主义生产方式的批判视野，并与资本主义制度相联系，这是他们理论的独特之处和深刻之处。毫无疑问，当前资本主义的一个重要特征是全球化趋势。生态社会主义者并没有忽视这一重要特征。他们及时地研究了资本主义全球化趋势与全球环境恶化的内在联系，这又使生态社会主义获得了更大的批判资本主义的理论空间。他们不断触及生态的南北问题，并指出这是资本主义对不发达国家的掠夺的结果，是继商品输出、资本输出的掠夺方式之后新的生态掠夺。他们通过“生态帝国主义”的概念，揭示了当代发达资本主义国家把生态危机转嫁给发展中国家的恶劣做法。站在生态社会主义的角度，可以清楚地看到，在当今世界范围内，发达资本主义国家已经向世界人民欠下了大量的生态方面的债务。现在西方一些发达国家及其领导人以“地球卫士”“生态警察”自居，不仅极力推卸自己的责任，还把造成生态危机的主要责任推卸到第三世界国家头上，真是不像话。另外，现在有些人既要资本又要生态，这不太可能。因为资本的本性就是不顾一切地使利润最大化，所以我们要善于驾驭、限制资本。当然，全部取消资本的社会功能也不太可能，市场经济条件下资本肯定要起作用，但是我们社会主义国家必须要学会驾驭它。生态社会主义的本质是为人民大众谋福利，这是社会主义制度的优越性。有些人认为中国的生产力发展是因为搞了资本主义，这种观点是站不住脚的。因为社会主义制度的优越性就在于用发展了的生产力为人民大众服务，而资本主义的发达生产力是为少数富人服务的。这也是马克思批判资本主义制度的关键。马克思并不是为了使资本主义条件下的生活方式在另一种社会制度下得以更好地实现，而是想从根本上改变资本主义的生产方式，改变资本主义制度下人的生存状态。
刘：看来学会在社会主义市场经济条件下驾驭资本，实现生态文明建设，真正体现出社会主义制度相对于资本主义制度的优越性，是摆在我们面前的一个相当紧迫的问题。
陈：我在90年代写过一篇文章，主题是关于人类在解决生态问题方面应该转变的一些理念。当时我提出了以下几点看法：第一是人类对地球的看法。从哥白尼以“日心说”代替“地心说”以来，人们就树立起这样一种理念：地球是太阳系中一颗普通的行星。需要转变观念的正是“普通的”这几个字，因为事实上地球是一个不同于其他天体的特殊星球。它是人类的家园，而且是我们唯一的家园。既然我们只有一个地球，那么我们就不能肆无忌惮地掠夺地球、伤害地球。我们要从类本体出发，无限珍惜和爱护我们唯一的家园。第二是地球上的资源是否可以再生的问题。人类依靠挖掘地球上的资源为生，如果这些资源是可以再生的，那么即使我们只有一个地球，也可以毫无顾忌地从地球那里索取我们想要的资源。但众所周知，很多资源是不能再生的。很多研究报告显示，地球上的资源正陷入日益短缺的困境。土壤质量的日益下降，水资源的日益紧张，森林面积的日益减少，物种的日益灭绝，这都是当代社会所面临的资源压力。面对如此严峻的现实，我们必须要勇于面对地球资源不可再生这个事实，并用这一理念来筹划下一步该怎么走。第三是自然资源是否有价值的问题。传统的价值观认为，自然界的水、空气等都是大自然对人类的无偿馈赠，只有使用价值，而没有自身的价值。在这种理念的误导下，人们认为自然资源是可以任意开发的，如果不将资源变为产品就似乎永远实现不了价值。这种理念当然是不对的。我们应当树立“环境有价，生态有价”的新理念。这种新理念对自然环保和生态优化都至关重要。第四是人与自然究竟是什么关系的问题。在这个问题上，传统文化强调以人为中心，人是自然界的主宰。这就是“人类中心主义”的理念。这种理念是生态危机的出发点。在人类主体性原则的指导下，人们任意掠夺自然生态，导致了人与自然的尖锐对立。因此我们要抛弃“人类中心主义”，树立人与自然和谐共存的新理念。这就要自觉地改变人的主体性立场，确认自然物存在的权利和地位，善待环境。第五是关于发展的理念。传统的经济发展理念以工业的增长作为衡量社会发展的唯一尺度，把国家工业化和工业文明当做社会发展的最高标志。这种发展理念及其实践模式受到来自经济发展自身的严峻挑战。以国民生产总值为中心的发展受到有限自然资源的限制，同时也加快了环境污染和生态危机。工业污染、土地沙漠化、水土流失等一系列全球生态问题标志着这种发展模式已走到了尽头。这种发展模式以牺牲明天来追求今天，以伤害后代人的发展来追求当代人的发展。1983年联合国提出了“综合发展”的新理念，把发展看做是以民族、环境、资源等自身内在条件为基础的，包括经济增长、政治民主、自然协调、生态平衡等多方面因素在内的综合发展过程。1992年又提出了“可持续发展”的新理念。这一新的理念在中国得到了积极响应。这种发展理念的提出是对传统的把单纯追求经济增长，把发展等同于国民生产总值增长的发展理念的否定。它与后者的区别在于，认为人不能离开自然环境去生存，也不能脱离自然环境去发展。经济的发展不一定要以损害自然为代价。第六是关于代际平等的理念。这一理念关系到思维主体本位的变化。思维活动是由思维主体来进行的。只有现实的具有实践能力和认识能力的人才能思维，所以思维的主体是现实的人。人作为思维主体，有着个体主体、群体主体和类主体之分。对生态问题的思考，从个体本位出发当然是不行的。因为人的一生来去匆匆只有几十年，所以从维护个人的匆匆几十年出发，大可不必为地球是一个还是几个，地球上的资源是否会被用完等问题烦恼。从群体本位出发也是不行的，因为如果只对当代人负责，只从满足当代人的需要这个角度观察，生态危机当然也不会显得那么严峻。对生态问题的思考必须要从类主体出发。只有这样，才能看到保护环境的迫切性和重要性，才能真正产生保护自然的冲动。从类本位出发，必然会树立起“代际平等”的新理念。保护生态，离不开“代内平等”的理念。它强调的是任何国家、任何地区的发展都不能以损害别的国家、别的地区的发展为代价。大自然本身没有国界，人类必须共同承担环保义务。但是，仅有“代内平等”是不够的，还要有“代际平等”。它强调在为当代人谋求幸福的时候，千万别忘记为子孙后代的幸福着想。第七是关于消费的理念。人类除了要改变对自然界、对人与自然关系的理念外，还要改变对自身的一些看法。这就是前面我详细谈到的关于需求与消费的问题。
金：您的这些观点很有前瞻性。您早在90年代就开始在这方面进行了系统的思考。您的这些思考对我们现在提倡生态文明建设仍旧有着非常重要的意义。那么生态社会主义的提法是否适用于我们现在的社会主义建设？
陈：建设有中国特色的社会主义一定要重视西方生态马克思主义的理论研究，他们的研究对我们极有启发意义。生态问题是人类的一个关键问题。人类对自身的一个最大误解就是认为我们的幸福都在消费上，而不在生产上。马克思认为人的最终幸福在于生产，在于自我实现。
金：生产是在创造价值，消费是在消耗价值。
陈：目前一般人的看法是，生产是痛苦的，消费是幸福的。这种看法是错误的。首先要改变对生产的看法，要提倡劳动解放论。其次要改变对消费的看法，不是越多越好，不要成为消费的奴隶。这是人类的发展方向。
刘：您的看法具有很大的冲击力。现在很多人认为要发展就要刺激消费。
陈：现在有一种这样的提法，就是片面地重提现在的主要矛盾是落后的社会生产力和人们不断增长的物质文化需求，但是把文化两个字给遗漏了。我们要解构这种观点。第一，不要丢了文化两个字。第二，需求是一种真正的需求，不是任何外来强加给我们的需求。从西方的发展道路来看，很多西方国家认为发展生产力的一个重要的方面就是刺激消费。比如通过广告刺激消费，制造需求。这样做导致的直接后果，就是引发了大众对物质产品的疯狂追求。这是一种病态的消费心理，也是对自然资源的任意挥霍。
刘：以生态文明理念为导向对于现在那些沉迷于消费的人们能起到一种醍醐灌顶的效果。我们现在还很难走出这样一个消费的误区。
陈：对，这就是一种困惑。
金：在当今这样一个经济、政治、文化等各个方面全球化的特殊历史语境中，科学技术在推动生产力的发展以及改变人们的日常生活方面，扮演着越来越重要的角色。那么，您对现代科学技术的作用有何看法？
陈：提到生态文明问题必须要谈到科技的问题。有两种观念是需要重新进行审视的。第一种是认为科学技术是人的天然的解放力量，世界性的科技浪潮可以把人类推到未来的理想王国。第二种认为只要是科学上可以做的事就应该去大胆地做。比如说制造核武器在科学技术上是可行的，我们就一定要去制造，即使它可以把整个人类毁灭掉。这两种观念是典型的“唯科学主义”，它们驱使人们放弃运用科学技术的主动权。从一定意义上说，科学技术的迅猛发展破坏了生态平衡。按照马克思主义的理论，科学技术本身是“中性的”，它本身无所谓“善”也无所谓“恶”，全部关键在于怎样利用它。它既可能为人类造福，又可能带来祸害。我们一定要看清楚科学技术是一把“双刃剑”。利用科学技术作为武器可以无限制地利用自然、破坏自然，也可以通过对它的驾驭为人类的生态文明理念服务，用它在人类与自然之间建立起和谐共存的关系。人类在掌握和利用科技时要有主动权，一定要在正确的价值观念指导下运用和发展科学技术。这是建设生态文明的关键。这里不仅要有科学主义还要有人文主义。
刘：现在被科学技术牵着鼻子走的现象非常明显。因为科技的发展给人们带来了很大的生活便利，并导致了某些观念的改变。正如您所提出的要在发展科技的过程中以生态文明理念为指导，从而尽量避免科技发展带来的负面效应。这首先涉及到一个科技发展与生态文明的关系问题。
陈：科技并不与生态对立，也不是自然地就能够促进生态文明的发展。这里都体现了人的价值观念问题。我们说实践是检验真理的唯一标准，这里也隐含了一个价值观念的问题，首先我们必须要有一个明确的价值观念。我们要从整体上有一个运用和发展科学技术的价值观念，不仅要想到人类的发展，还要设身处地为自然着想。人类的物质生活、文化生活、精神生活都是与地球的生命组织交织在一起的，如果地球上的资源受到了严重破坏，那么，我们的肉体和精神世界都会受到不可挽回的伤害。
刘：也就是说，在避免科学技术负面影响的过程中我们要看到人文理念的重要作用。
陈：人类不仅需要科学技术，更需要了解自身，人到底需要什么，人的发展方向是什么。我们必须要搞清楚这个问题。因为人是有意识的动物，能够把目标和自己的行为联系在一起，能够决定是奋斗还是放弃。在当今的后现代哲学语境中，人们普遍崇尚相对主义、虚无主义，相信摸着石头过河，这样会导致人的理念世界的丧失。西方的理性主义是有道理的，人类不能放弃理性主义，后现代主义把理性主义解构掉了。
刘：您曾经在一篇文章中提及人与自然的关系后面隐藏着人与人的关系，这是一个非常有新意的观点。希望您能在这方面进行进一步的阐述。
陈：好的。在我看来，人与自然的关系后面隐藏着人与人的关系。生态文明所要解决的问题不是孤立人与自然的关系，生态文明和政治文明、精神文明等是联系在一起的。我们首先要思考造成生态危机的原因。是否是单纯的人与自然的关系所造成的？形态上是人与自然的问题，但根源上是人与人的问题，是生产方式与生活方式的问题。人和自然的矛盾掩盖着人和人的矛盾。我们不能只停留在人与自然的关系层面上。既然根源在此，就不能仅仅依靠测量大气成分等技术和一些生态手段去解决人与自然的矛盾，不能站在生态问题的末端来解决生态问题。我们要从根源上探寻解决生态问题的方法，而不是单纯地面对沙漠化、大气污染等生态危机的结果。只要这个社会中存在着资本原则，只要生产的目的是为了利润，为了资本家的个人财富，为了少数人的富裕，生态问题就永远难以得到解决。社会主义、共产主义制度下的人类社会是一个人与人平等的大同世界，生产的目的是为了人们共同的真正的需要，那么人们生产的时候必然会注重人与自然的和谐。这样，生产的目的就得到了改变，因此，社会主义有它的必然性，并非盲目地跟着别人跑。共产主义社会是自由人的联合体，它考虑的是人与人的平等。既然立足点是人类的总体利益，那么必然会解决生态问题。只要私有制存在，就不能从根本上消除生态问题，当代西方的一些人既要想解决生态问题，又不愿意放弃资本主义制度，这是不可能的。因此，马克思主张消灭私有制是正确的。
刘：经您这样一解释，人们就能够理解当年马克思为什么那么尖锐地批判私有制，把它视为万恶之源了。
陈：至于我们现阶段能否消灭私有制，那是另外一个问题。我们特定阶段只能做特定阶段的事情，这就是辩证法。只有澄清观念领域的误区才能更好地去做事。我们理论工作者必须要有一个坚定的立场，要把理论研究作为自身的一种追求、一份事业、一种生命活动，而不是一个饭碗、一份职业、一种沽名钓誉的手段。我研究马克思主义就对自己提出了四点要求。第一，研究马克思主义必须要相信马克思主义。既然选择了研究马克思主义，就要把这种探索融入到自己的生命活动中去，使它成为自己的一种生活需要，要用自己的生命来追求马克思主义的真理，不断增强对马克思主义的信念。不能把研究马克思主义仅仅作为一种谋生的手段，更不能用实用主义的态度来对待马克思主义。第二，研究马克思主义必须要具有强烈的责任感。马克思主义是无产阶级和全人类的解放学说，作为一个研究它的学者，我时刻提醒自己站在广大劳动人民的立场上来思考问题。在我的学术研究过程中，始终伴随着这种沉甸甸的使命感。第三，研究马克思主义必须要直接面对现实问题。不能躲在“象牙塔”里做“经院学者”，不能脱离现实生活。第四，研究马克思主义必须不断开阔自己的视野，特别是要把握当代最新的人文科学和社会科学知识。既要有坐冷板凳“啃”书本的韧劲，又要有善于接纳新生事物的勇气。当然，在做学问的过程中真正达到这样一种境界是很苦、很累、很孤独的，还经常被人误解和孤立，因此需要一种信念和情感的投入！
金：现在很多人把做学问作为一种谋生的工具，一个获得更好生存条件的途径，而您却对马克思主义怀着一种真诚的信念，对用马克思主义理论和方法来解决现实问题始终保持着一种积极的态度，特别是对您所从事的研究领域怀着一种学术激情，这实在是太难能可贵了。作为您的学生，我们经常被您的这种执著精神所感染。我们也非常庆幸能投身于您门下，聆听您的教诲。
陈：现在有些学者处于一种思想游离状态，哪个方面需要就倾向于哪个方面，没有一个明确的基点。我不想成为这样一种类型的学者，我也希望你们年轻的一代不要做这样的学者。当然就我而言，有时候也很苦恼，因为有些想法和现实差距太大，得不到实施。我很希望将来能有一个合适的平台和载体来推行自己的理念。
刘：衷心地祝愿您能早日找到这样一个平台和载体！与您的对话使我们获益匪浅，再次感谢您百忙中接受这次访谈。
