柯:如果你是指北京的评论界的话,确实关注不多。和上述群众、报刊以及电台的反响形成了强烈的反差。主要原因大概是两个:一是文学界在多元化思潮的冲击下,有些评论家转向了“新潮”。还有一个原因你当然也知道,北京是个相当前卫的地方,那会儿“告别革命”啊,“躲避崇高”啊闹得正凶,怎么可能喜欢它呢?当然还有一些说来更可笑的、完全“在诗外”的功夫。比如,这本书经“茅盾奖”的几个评委推荐,也算入了围,也还有些票,但有的人就公开煽呼:“贺敬之那么‘左’,你还投柯岩的票,我就不投!”有人不平说:“这不滑稽吗?各人是各人嘛!”但这些文坛的“大人物”,就这么有失水准,圈外人大概都难以相信。再说贺敬之是不是“左”,谁炒作也没用,自有历史评定。他工作的时候,为了搞掉他,造了那么多谣,什么反胡耀邦啊,背着中央开黑会啊!整人啊,有个要整的100多人的黑名单啦——这还了得?真是罪莫大焉!但谣言再怎么造,也成不了事实。前两条恰恰是在耀邦同志主持下辟了谣,最近《文艺理论与批评》不是发了贾漫的《诗人贺敬之》吗?许多事都廓清了:大量整人,到底整了谁?说出个姓名来!找出了“苦主”来!好几年过去了,连一个人也拿不出来。至于黑名单,在哪儿呀?至今没一个人说得出是什么样的、哪儿来的名单?100多人都有谁?也没一个人敢说他看见过,因为根本就子虚乌有嘛!倒是有一件事有根有据,还挺煽情,可惜是反证。那就是关于刘宾雁。先是说贺某人借《人妖之间》整他整得怎么怎么惨,但了解内情的人都说恰恰是贺保了他,刘自己都承认。为此,当地告状告了几年,说贺敬之包庇刘宾雁,一直告到中央。后来刘的支部开除他的党籍,谁都知道是中央直接抓的,于是作协立马打报告给中宣部,要求撤去刘的作协副主席。贺敬之批的是:副主席是选出来的,不能由作协领导自行处理——可是转过脸去,又一变而炒作为:贺敬之怎么要撤掉刘的副主席了,是作协领导怎么怎么尽力才把他保下来的。今天回头看,实在太不合常规,太可笑了,但当时谣言就是这么造,这么传。这一切都是有人证、有文字材料的。你想,在这样的背景下我还能奢望他们的关注或称赞吗?再说,我过去得的奖也够多的了。他们和群众的反差越大,只说明他们和群众的隔阂越深。我所能做的和该做的,只是要写得比以前好些,更好些,以不辜负生活对我的厚爱。
吴:这就涉及这样一个问题,可能和你的观点不是很一致。就是主旋律问题。现在提倡主旋律。你怎样看待主旋律,或我们现在说的主旋律是否有其特定内容?我上次在《文艺理论与批评》上发的文章,在这个问题上可能与他们有矛盾。我对政治、意识形态不很热心,不很介入,看那个刊物的意识形态比较强。记得看过你1983年在西南师范学院的讲话,你讲得很动感情,现在回过头来你怎么看?
柯:观点不同不要紧,观点不同才要相互对话,相互影响,相互促进嘛!老是你好我好大家好,还怎么进步呢?互相吹捧更是一种堕落。所以,你很坦率地说,我也就很坦率地讲。对主旋律怎么看?改革开放以来,文艺不再提为政治服务,我认为很好。在过去为政治服务的年代,我一直被认为是“右”的。对我的儿童诗,有些“左”派是不以为然的,就是因为不够他们的政治标准,说“有生活”?不见得吧!“有情趣”?毛主席早就说过的嘛,越是艺术性强,危害就越大嘛!但在群众中影响很大,反映很好,所以也只是在底下说说。要知道,那会儿,没经过“文化大革命”,还不可能像今天似的,公开制造舆论。当然那时,也经常要求我直接为政治服务,比如刘文学一出来,就要我写他,我没有写,你可以看到,当时儿童剧院演出的剧本是业余的同志写的。这对我,对我们创作室的压力都是很大的。我不写不是我对刘文学不尊重,不是!我认为他的精神值得学习,但为他的生命痛惜。其实他只要跑回大队报告和以后与坏人对质就行了嘛,不该以命相搏,一来坏人就在村里跑不掉,二来他还未成年,是被保护的对象。这个看法,当时自然是没敢直说的,只是说我对农村生活不够熟悉。改革开放之后,有一次评十佳少先队员和写他们的文学作品,让我去当评委,其中也有很多斗坏人哪,救火车呀——我提了意见,说忘我的精神应该宣传,但不应号召孩子去做,因为他们是未成年人,是被保护的对象——给我的回答是:领导已经定了,不能改了。这时不是已经改革开放了吗?说话也随便多了,我就坚持说,谁定的也不对,请你们务必把我的意见反映上去。我想大概是反映上去,未被采纳,后来也不通知我去开会了,以后这类评奖就再也没找过我了。那也没办法,这个意见我是一直坚持的,有权的人不听,我只能像马克思说的那样:我已经说过了,我拯救了自己的灵魂。所以说,文艺不再提为政治服务,我是十分赞成的。但不直接服务并不等同于脱离政治,因为那是不可能的。至于说不介入意识形态,我以为也不大可能。因为存在决定意识,而人都生存在社会里,有不存在意识形态的社会和社会人吗?我想是没有的。我还是信奉马克思所说的:“人,就其本质来说,是一切社会关系的总和。”现在一些时髦人物反复倡导“消解主流意识形态”,“淡化”呀,“朦胧”呀,我这里说的不是艺术手法,而是政治。因为他们在政治上一点也不淡化和朦胧。他们是这样明确地叫嚣“告别革命”,“躲避崇高”,“三非——非理想化,非英雄化,非理性化”——这朦胧吗?淡化了吗?我看一点也没有,而且很强烈,政治很到位哩!因为确实是消解了主流意识形态。所以我对八十年代在西南师范学院的讲话至今不悔,九十年代又收进我的文集,立此存照。你对政治不很热心,我相信,但其实你对意识形态还是热心的,要不你为什么写柯岩、采访柯岩,而不去采访那些“告别革命”和“性解放”的人物?你当然知道我是共产党员,至今信仰不变。我对党内腐败,对那些贪官污吏深恶痛绝,但是不能因他们而改变我的信仰,正如在革命战争年代我们的先辈不因党内出现叛徒而改变信仰一样。因为是那些人叛变了革命和理想,我为什么要因为他们的卑鄙而沉沦呢?你会同意我这个观点的,因此我认为你是不会脱离政治的。政治是什么?用孙中山的话说,就是众人的事。难道你会不关心众人的事吗?不会的。我认为主旋律是什么?咱们还是以文学来谈。难道你不认为文学是灵魂的事业吗?那么,作家应该成为灵魂的工程师有什么错呢?难道作家应该对众人的事或人的灵魂漠不关心吗?当然,有的人以文学为敲门砖,或以此谋财,有的人以此为消遣——但他不犯法,人各有志嘛!但有的人居然认定文学就是宣泄,是大便——只要他不触犯法律,似乎谁也奈何他不得,这就是不正常的社会现象了。这里咱们不提“社会责任感”,以免又被目之为“左”,但人之所以为人,至少得有个道德底线吧!如果你只在你的家里宣泄,哪怕你把大便在房间里四处涂抹,当然也是你的自由;但你把它发表,就是社会行为了。社会行为就必然会产生社会影响,至少应该知道社会上还存在着辨别能力不足的未成年人呀!所以我认为文学还是应该引领人向上,我们的前辈把我们从茹毛饮血中引领到今天,难道我们就不该为更美好的社会和人生而奋斗吗?我认为人还是要奉献,要爱爱他人、爱集体、爱祖国、爱人类和一切美好的事物,而不是相反。但这些在文学中当然必须以生活和艺术的形式出现,而不是喊口号。你分析过我的作品,很少有政治口号吧?不知你看没看过我的电视系列剧《仅次于上帝的人》,文集里收的有,拍电视时更名为《红蜻蜓》。这是当时教委的同志约我写的,我本来正在写小说,可他们急得不得了,对当时在中学淡化和取消思想教育,有非常强烈的忧患意识,非让我先写成电视剧不可,他们的责任感和对下一代的关爱深深打动了我,于是我立即丢开小说,又触起电来。从这个意义上讲,好像我又在为政治服务了。但长长的12集,通篇没有喊一句口号,可当时教育路线的错误统统都提到了:学校经商、学生下海、议价生、后门生、崇洋媚外思想、个人中心主义、早恋——乱七八糟的,什么都写到了,但几乎一句政治术语都没有。比如硬把思想教育取消,改成“中学生守则”,这明明是两张皮嘛!思想教育是积极引导,是培养积极向上、有道德、有健康世界观的人;而守则呢,则只是消极限制。用术语一说就清楚,但我们就是不说,只表现光限制奇装异服、头发长短、不许什么什么,而根本不讲道德、品质的种种纠纷和恶果。所以,如果你因此说我是主旋律作家,我承认,但我从不喊口号。因为你老在台上喊万岁,而写不出来为什么万岁,喊了只能招人反感。如果你能写好我们的人民,写好焦裕禄、孔繁森,写好彭大将军、陈毅大元帅、周恩来总理,确实用生活和形象征服了读者或观众,你不用喊万岁,观众在感动哽咽中自己心里就会喊,根本用不着你画蛇添足,对不对?你好像对我网开一面,说我是“靠近”主旋律的作家（笑）,这个说法很别致,不错。你问意识形态可不可以淡化?我以为不是可不可以,而是很难做到。因为这样大喊大叫的人自己恰恰很强的。你看他们那满纸、满台的男盗女娼、坑蒙拐骗、杀人越货、强奸乱伦、帝王嫔妃、大款小蜜,再加上各种各样的性解放,不是拳头加枕头,就是“大话”、“戏说”——把没有历史知识的孩子们搞得晕头转向、五迷三道,整个一个在颠覆社会,腐蚀下一代么!还说这不是政治?哪里有一点点淡化?曾有多次大、中学生的问卷调查,你最崇拜的人是谁?答案几乎百分之百都是扭扭屁股就来钱的“明星”。有的高中毕业晚会,集体高唱“江山不要,开怀一笑”!一个没有理想、没有道德、没有奉献、不爱集体、不爱祖国的社会能是健康的社会吗?把我们的接班人都往这样的路上引,还能说这不是意识形态吗?这不是政治吗?是淡化意识形态、淡化政治吗?还有现在某些人千方百计地破口大骂鲁迅,以此求名求职称。当然,鲁迅也是人,不是神,他也有自己的弱点和局限性,比如他对中医的看法,就不尽正确。但我们最好不要忘记这句名言:再完美的苍蝇也是苍蝇,而再有缺点的战士还是战士。何况现在大骂鲁迅的同时,大捧周作人,有人居然明确喊出:“让鲁迅离我们远些,周作人离我们近些;让丁玲离我们远些,张爱玲离我们近些。”这难道不是口号吗?原来不喊口号是假的,只是限制别人的。说淡化政治也是假的,因为如果当汉奸还不是政治的话,什么才是政治呢?只在文学里引导青年要有理想、要爱国就是政治,而大肆吹捧汉奸反而不是政治,天下有这么不讲道理的“道理”吗?当然周作人有些文章写得漂亮,我们也不是不可以评论他的文章,哪些地方好,怎样借鉴?可中国人自古以来就有论文及人的传统,是人品文品并重的。怎么一到周作人身上,就变了,不但不提,还要抬一个贬一个。谁愿意和周作人近些尽可以自己去近,为什么要向对历史无知的青年隐去历史大肆招徕呢?说句不好听的话,这就不仅仅是政治,而且是瞒和骗的政治了。无独有偶,最近一段时间以来,除了扬周作人贬鲁迅,还有那么一批人哄抬了另一个汉奸和汉奸哲学,这样颠倒黑白诋毁我们民族的脊梁,追捧民族败类,不明明是在给青年树立标杆,在教他们做什么样的人,走什么样的路吗?这能不让我们的许多仁人志士满怀忧患意识,我们的人民群众深为我们的下一代担忧吗?
吴:柯岩老师,在这个问题上,我看我们的差别其实并不是很大,我们都反对那些政治口号性的东西,我也不喜欢那些鼓吹嫁洋人、发洋财和你刚才说的那些更无聊的东西,我可能从艺术的角度看得多一些。
柯:是,要不然我为什么会接受你的采访,会和你谈得这么长?虽然咱们接触并不多,但我从你的文章里了解你,觉得你不是那种嘴上说艺术,而“功夫”在政治的人。但你也不是仅仅“艺术”而不问思想的,比如,你在写我的文章里所说的,“看一个作家,不仅要看他写什么,还要看他不写什么”就很精辟嘛!帮助我将感觉的碎片,整理上升到理性的层面,我想对其他有心的作家也会有帮助的。所以我和你谈艺术,谈艺术和政治的关系,是因为我们都希望我们的艺术能更好地为人民服务,为更广大的人民群众所接受,对不对?所以恰恰是在这一点上,我愿意和你接触,坦诚地交换意见。
吴:谢谢。我接触你的作品,有一种感受,写得很真诚,就是一些信仰,别人不一定同意,但写得真诚,这就非常可贵。现在有些人,说共产主义,说得比你还响,但是不真诚,结果让人不舒服。
柯:不知你注意到了没有,现在有一种很有趣的现象,就是现在以最开放、最维护青年自由、创新面目出现,被称或自命为“青年导师”、“护花使者”、“保护神”之类的吹捧青年,吹捧到完全没有原则的程度的人,大部分过去都是搞过极“左”,整人很狠的人。我原来还没怎么看清这点,是这次作协四代会让我眼界大开。“这个会开得很不好——”这不是我说的,是后来中央文件明确提出的。当时会风很不正:打这个,捧那个,拉拉扯扯,要搞掉这个,抬出那个。哪里是在开会?分明是在拉山头,树势力。有的代表团在会上就散传单反他们当地的领导或他们不喜欢的人——因为有人对老贺“志在必得”,我自然受到株连,搞得有些外地来的同志忽然都不敢理我了。当然,还有更多的朋友为此专门来看我,告诉我种种情况。那时我在作协还有点职务,所以还通知我上主席台值班,我才不去呢!可丁玲同志还傻乎乎地穿件大红毛衣坐在台上,于是就有人恶毒地给她起外号,叫她“红衣主教”,这个那个一大堆无耻谣言——气得我大哭,跑去劝她,千万不要再上台了。丁玲同志比我有涵养,她说:“该坐还得坐么,坐到拉下来再不坐就是了。你还是经历得太少,我什么没经过?当年需要打我右派,就打我个极右,现在反“左”了,当然又得打我极“左”么,盯我的还是那么几个人。其实,是他们变来变去地围着我转,我丁玲没变,还是丁玲么!”丁玲同志真是饱经沧桑,还呵呵笑呢!我如醍醐灌顶,眼泪立即没了。可不,跑了不就什么都看不见了么?而作家要的不就是阅人历世吗?于是赶紧再跑去开会,果然在台上台下大放厥词颠倒黑白的花样越来越多,我虽然还气,可越看也就越心明眼亮了。直到有这么一个人,在台上居然直截了当地说:“你们共产党是昏了头还是怎么的?”我实在忍受不了了,站起来就退出会场。走过通道时,一边整整齐齐地坐着解放军代表方阵,一位认识我的小伙子问:“你走啊?”我说:“你们还就这么坐在这儿听啊!”我就这样走了,从此没再迈进过这几个人操纵的这类会场。
吴:你还真有性格。
